Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[Lemet]

rumm, Lemet, ppp - kui me teeksime täna ootamatult RÕKi ja kohale tuleks 76% isikkoosseisust 12h jooksul.
Mis oleksid need järeldused mida me teha saame ja mis oleksid meie reaktsioonid? Ehk teisiti: miks ei tulnud 24% ja mida peame tegema et tuleks?

Siis me lihtsalt teame, et kohale tuli 76% ja mob. plaanide täitmise eest vastutajad saavad oma nupud õitsele mõelda, miks ei tulnud ja mida peaks tegema. Selle eest nad ju raha saavadki, või mis? Praeguse seisuga käib meil siin ju kemplemine tagumikutunde põhjal, mingeid üheselt võetavaid kinnitusi ju pole. Tuua 120-päevase etteteatamisega RÕKile kokkutulnute numbreid 72-tunnise valmisoleku tõestuseks on kõige vähemalt ebakorrektne. Sest näiteks minul on paar tuttavat sedasorti üritusele(RÕK) ka Soomest ära tulnud, ootamatu kutse puhul aga neid inimesi ei pruugi lihtsalt kohal olla. Samuti võib osa olla kohas, kust teda ei leita, ja osa lihtsalt maani täis. Tarbimises esirinnas nagu me väidetavalt oleme...

[Kapten Trumm]

Veelkord - selliste lühikeste etteteatamisega reservõppekogunemiste korraldamine ei ole seadustega mitte kuidagi piiratud

On küll piiratud, KVTS seaduses sätestatud etteteatamistähtajaga.
See, mis sa räägid, et tehtakse, on selle nõude eiramine. Küsides mis segab, siis KM vaevalt väljastab taolist määrust, mis seadusele ei vasta.
Teiseks, piisab ühest vingurist, kes kirjutab korraliku põhistatud kaebuse õiguskantslerile, RK riigikaitsekomisjonile ja mõnele meediakanalile ning ebamugavasse seisu pandud minister kas keelab edasise taolise lubatud piiril balanseerimise ära või asutakse seadust muutma.

Klaarin veel selle ära, et reservõppekogunemiste piirarvu kehtestab tõesti minister, mitte VV. Vabandan.

[Hjalmar Nelk]

On küll piiratud, KVTS seaduses sätestatud etteteatamistähtajaga.
See, mis sa räägid, et tehtakse, on selle nõude eiramine. Küsides mis segab, siis KM vaevalt väljastab taolist määrust, mis seadusele ei vasta.
Teiseks, piisab ühest vingurist, kes kirjutab korraliku põhistatud kaebuse õiguskantslerile, RK riigikaitsekomisjonile ja mõnele meediakanalile ning ebamugavasse seisu pandud minister kas keelab edasise taolise lubatud piiril balanseerimise ära või asutakse seadust muutma.

Nagu ma ütlesin, on Sinuga vaidlemine täiesti tulutu tegevus. Sa ajad sassi ministri pädevuse reservõppekogunemisi korraldada ja reservväelase õiguse saada piisav etteteatamisaeg oma asjade korraldamiseks (ja mitte saada karistatud)

Palun saada oma küsimused (pakkusin välja eelmistes postitustes ka sõnastused ja meiliaadressid) kaitseministeeriumile ja jaga meiega ka vastuseid. Kui kaitseministeerium ütleb, et selliseid õppuseid ei korraldata seetõttu, et seadus seda keelab, siis on asi selge ja ma palun Sinu käest koheselt vabandust. Niikaua väidan, et Sa oled selles küsimuses asjatundmatu.

[Hjalmar Nelk]

Siis me lihtsalt teame, et kohale tuli 76% ja mob. plaanide täitmise eest vastutajad saavad oma nupud õitsele mõelda, miks ei tulnud ja mida peaks tegema. Selle eest nad ju raha saavadki, või mis? Praeguse seisuga käib meil siin ju kemplemine tagumikutunde põhjal, mingeid üheselt võetavaid kinnitusi ju pole. Tuua 120-päevase etteteatamisega RÕKile kokkutulnute numbreid 72-tunnise valmisoleku tõestuseks on kõige vähemalt ebakorrektne. Sest näiteks minul on paar tuttavat sedasorti üritusele(RÕK) ka Soomest ära tulnud, ootamatu kutse puhul aga neid inimesi ei pruugi lihtsalt kohal olla. Samuti võib osa olla kohas, kust teda ei leita, ja osa lihtsalt maani täis. Tarbimises esirinnas nagu me väidetavalt oleme...

Mida selle kohta ikka saab öelda. Loe, palun avalike aruandeid http://www.kmin.ee/files/kmin/img/files ... aastal.pdf ja näed, et muresid on loomulikult piisavalt. Alates sellest, et mina oskan lugeda välja allumatust (minister kehtestab mingi arvu, kuid kaitsevägi saadab hulga vähem kutseid) kuni selle kokku ca 30% inimesteni, kes kas ei saanud kutset kätte või ei ilmunud kohale.

Veelkord - nagu Soesilm on tagajärjetult küsinud, et mida Sa tahad nende ootamatute reservõppekogunemistega testida? Ma ei vaidlusta nende vajadust, aga mis see põhiküsimus on?

Teate kohalejõudmine? Saab testida ilma igasuguse õppekogunemiseta. Inimeste kohalejõudmine? Kas on vaja testida? Lihtsalt, et tore oleks? Miks see tähtis on? Eks ikka selleks, et teada saada, kas õppus täitis või ei täitnud eesmärki. Aga ma arvan, et räägime jälle eri maailmade juttu.

[Lemet]

aga mis see põhiküsimus on?

Veelkord- palju X-tunnil inimesi kohale tuleb. Sealt saaks siis riburada pidi tagasi minnes hakata lahkama põhjuseid ja otsima (kui vaja) võimalusi olukorra parandamiseks. Sest veelkord- praegu me ju EI TEA!!!! Me OLETAME. Aga oletamine (eriti sellises asjas) võib ebameeldivalt kalliks minna. Liiati (küll IMHO) oleks ka sellise asja toimimiseks vajalik rutiini saavutamine. Nagu ma Soesilma postitusest aru olen saanud, on seesinane rutiin hetkel olemas alles seespool väeosa väravaid. Mis sinna teisele poole jääb, on ilmselt suht tume maa. Ja võib kardetavasti olla järsku ka ebameeldiv üllatus.

[tommy]

Seda, kui palju tuleks inimesi x-tunnil kohale, ei saa mingil juhul teada rahuaja rutiinis korraldavatest mingitest ootamatutest kutsetest.
Ühiskonna reageering, käitumine, otsused, valikud, prioriteedid erinevad tava-või kriisiolukorras kardinaalselt.
Ainus, mida taolise rahuaja jamadega saavutatakse on see,(nagu TTA eelnevalt mainis) et vajadusel tulebki vähem kohale.
Muidugi võibki selline tulem olla ka kellegile eesmärgiks..

On küll piiratud, KVTS seaduses sätestatud etteteatamistähtajaga.
See, mis sa räägid, et tehtakse, on selle nõude eiramine. Küsides mis segab, siis KM vaevalt väljastab taolist määrust, mis seadusele ei vasta.

Kas on raske aru saada.??
Riigikaitselistest vajadustest(ja seda otsustab minister) lähtudes on riigil õigus eirata igasuguseid tähtaegu..

[Tschy]

Mõnedes allikates olen kohanud väidet, et Iisrael on suuteline 6 tunniga mobiliseerima, formeerima ja lahinguvalmidusse viima vähemalt 100 000 meest.

Siit küsimus koolkonna "pole mõtet" esindajatele - kas selline tempo on saavutatud peamiselt:
a) tänu pidevale ja rutiinsele õppekogunemiste süsteemile, mis on võimaldanud selle täiuslikkuseni tööle panna ja viimse pisiasjani läbi mõelda
b) tänu hoiakutele, kohaliku saarpolli kaitetahte uuringutele ja staabi analüüsidele

See on ainult väide. Väide nagu ka meie mobiliseerimisvõimekuste arvestused on vaid väited.

c) Kuna riik on pidevas relvastatud konfliktis?

[Kapten Trumm]

Muidugi võibki selline tulem olla ka kellegile eesmärgiks..

Hoppaa, olemegi alguses tagasi. "Kes meile takka ei kiida, on meie vaenlased".

Ainus, mida taolise rahuaja jamadega saavutatakse on see,(nagu TTA eelnevalt mainis) et vajadusel tulebki vähem kohale.

Ainus, mis praeguse rahuaja jamadega saavutatakse, on olukord, kus vastane suudab oskuslikult ja kiiresti tegutsedes hõivada kõik näiteks Ida-Virumaa võtmeobjektid ja pärast tuleb neid taolises ATO-s nagu Ukrainas praegu mitmendat nädalat juba käib, sealt välja suitsetama, sest vastane on väljunud pudelikaelast (Narva) operatiivavarusele, tõmmanud täienduse järgi ja temaga toimetulekuks on vaja kaugelt suuremaid jõudusid kui nt sekkudes juba Narvas hetkel, kui ületatakse alles jõge (lastes nt sillad õhku).

Kõige rohkem tuleb kiirmobilisatsiooniga kohale muidugi siis, kui ajateenistust ka ei oleks, kujutan, et 8-11 kuud nüri allumist viib mõnegi mehe moti alla nulli. Tuleb teha äge telereklaam, et "mobilisatsioon on äks".

[Kapten Trumm]

http://211.253.40.86/mille/service/SAT/ ... all005.pdf

Nii öelda praktikute kogemusi on alates lk 14 - võrdlus Lõuna-Korea ja Iisraeli vahel.
Lõuna-Korea on seepärast hea näide, et case study puudutas ühte 25 "roheliste mehikese" imbumist riiki ning nende leidmiseks tuli kiiresti kokku ajada ca 40 000 meest.

Eriti huvitav on see lõik:

Firstly, among the reserve forces who received call-up order, only 34% of reserve forces
were responded and mobilized on the first day. The main reason was 38% of them were out
of the province for their living. However, considering that during the Yom Kippur War,
about 85% of the Israeli reserve forces responded on the first day, and during Gang-reung
area operation, the issuance of call-up order was various, such as broadcasting through TV
and radio channels, telephone, and street broadcasts, this is a serious problem.

Secondly, there existed serious problems in management and readiness of reserve forces.
A lot of reserve forces showed relaxed military discipline. A lot of reserve forces drank
liquor, and made a bon fire during the reconnaissance and ambush. Even some reserve
forces went AWOL (absent without leave) from the camp. The cause of death of a reservist
who died in this operation was accidental shooting while he was on guard in a drunken state
(Lee, 1996). To prevent this kind of accident, some units didn’t distribute live ammunitions
to reserve forces. Additionally, the insufficient equipment supply for reserve forces was
pointed out (IMHC8, 2004).

Considering previous happenings, South Korean reserve forces had serious problems in
readiness, and responsiveness. However, similar problems were showed again in the later
survey in 2004. According to Lee (2006), among 700 reserve forces, 84.6 % of them said
t they don’t know their mobilization procedures. 81.7% of them said that they don’t
know which unit they should go after receiving call-up order. In addition, only 28.4% of
them said that they will respond immediately when they receive call-up order.
Also, insufficient equipment supply was showed again. According to Kim (2010), the
average rate of equipment procurement for reserve forces was only 48.9%. In addition,
about 97% of their rifle was too old for shooting.

[soesilm]

Vist tuleb nõustuda Nelkiga - minge mehed ja esitage Kaitseministeeriumi küsimused või tehke ettepanekud.

[ppp]

Trumm, Lemet, ppp - kui me teeksime täna ootamatult RÕKi ja kohale tuleks 76% isikkoosseisust 12h jooksul. ....

Mina olen väike mutter ja tühine inime. Aga kardan, et kui tehakse midagi sellist, siis tulemuseks oleks kaos riigis, ei mingit 76 % kusagilt ei tuleks ja kui ka tuleks, siis ikkagi oleks kaos. Oleme realistid, analüüsime kasvõi seda Ukraina teemat. Kuigi kainelt analüüsijaid siin foorumis on vähe, enamus kainelt mõtlevaid tegelasi seal sõna ei võta. Kord Venemaa kukub kohe kokku, kord Ukraina, siis jälle separatistid annavad kohe saba jne.
Mida tähendaks tegelik sõjategevuse algus ja mobilisatsioon Eesti riigle, kas keegi siin on üldse võimeline aru saama? Kuidas olme ja majanuslik olukord on üldse võimeline sellele vastu seisma ja hakkama saama? Kui tekib elektrkatkestus, ütleme 24 h, mis siis saab? Kus kohast üldse tulevad need eesti mehed, kes on valmis rinnaga seisma vaenlase vastu? Ja kui on valmis, siis kui valmis nad tegelikult on? Mina olen kindlasti valmis, teoreetiliselt, aga praktiliselt ma valmis ei ole! St tähendab, ma liigun kohe, kuhu vaja, aga ma ei ole piisavalt pädev selleks, mida mult oodatakse ja loodetakse, ja selle taha ei kõnge mitte mina üksi ja ütleme, mulle usaldatud rühm või kompanii, vaid katastroof on suurem, nagu ikka segasel sõja ajal.
Aga olgu, tekita paanikat, ärgem harjutagem midagi, mida see ikka annab, kõik on niigi selge... vaenlast peksame mütsiga, Sinimägede kogemus on olemas, Ümera all sai ka mehetegusid tehtud, kuigi vainlane juhtus vale olema, ups, juhtub...

[Lemet]

Vist tuleb nõustuda Nelkiga - minge mehed ja esitage Kaitseministeeriumi küsimused või tehke ettepanekud.

Elik tuleb siis sellest sel kombel aru saada, et kinnitus, millest kogu konkreetne teema alguse sai(et meil on pataljone nullist formeeritud märksa kiiremini kui 72 tunniga) põhines siiski mitte reaalsel kogemusel, vaid osalt (alates rahva väeosa väravasse jõudmisest) reaalselt läbitehtul ja osalt lihtsalt arutlusel, et nii ehk saab sündima? Sain ma õigesti aru?

[soesilm]

Lemet palun küsi uuesti. Ma tunnistan oma väsimust, sest ma ei saa aru, millest sa aru ei saa.
Ma tõin kaks näidet, kus pataljon formeeriti alla 72h.
Üks näide käsitles reservväelasi.
Tegelikult on neid näiteid ju veelgi.
Alla 72h pean ma silmas, et kogu ettevalmistus (väljaarvatud reservi kutsumine) käis sinna sisse. Isegi tsiviilobjekti kasutuselevõtt. Samas, hüpoteetiliselt väitsin ma, et tänaste teavitussüsteemidega saaks vaid tundide jooksul vastava kutse edastada ka vastavatele reservväelastele. Isegi Austraaliasse, isegi siis kui reservväelase asukoht ei ole teada.
Küsitav on:
a) kas kõik on valmis tulema
b) kas kõik ikka saavad kutsest aru
Küsitav ei ole:
c) et enamus reservist mingil tehnilisel põhjusel kohale ei jõuaks.
Kahte esimest mina erakorraliste RÕKidega ei mõõdaks, sest tavalisest RÕKist ei annaks need erinevaid vastuseid.
Veel üks hästi oluline punkt. Mina räägin formeerimisest kui selleks varem määratud ja ladustatud varustuse - inimeste - ülesannete kokku panemist SA üksuseks. See kas kohale tuleb vähem või rohkem, sõltub a) ja b) küsimusest. Küsimusele a) saame vastuse ka tänaste RÕKidega. Täpset % ma ei tea. Küsimusele b) ei saa ma ka kindlat vastust anda, kuid mitu aastat on neid teatisi nii ajateenijatele, kui reservväelastele jagatud. Samuti ma arvan, et mõlemas küsimuses tuleb vajadusel olukorda parandada kasvatus- ja õpetustööga. Erakorralised RÕKid selles osas eriti midagi ei anna. Pigem raiskab sellega tööandjate ja kodanike ressursse.
Aga kui tahetakse testida, palun väga. Ainult et siis tuleb uus küsimus: reaalse ohu korral ei saa me sellistele küsimustele kindel olla ...
Kokkuvõtteks:
Mina rääkisin reaalsest kogemusest.
Sina ütled, et see pole piisav.
Mina ütlen, et on küll.
Sina ütled, et ei ole ...
Ma küsin igaks juhuks veel: Lemet kas sa seda tead, et iga ajateenija kes lõpetab ajateenistuse, määratakse konkreetsesse üksusesse koos oma kaaslastega. Neil on kindel kogunemispunkt ja neil on konkreetne SA varustus ning formeerimise plaan ... Ma arvan, et nii on see olnud viimased 5 aastat.

[Kapten Trumm]

Mina rääkisin reaalsest kogemusest.

Ma tean, millistest kogemustest sa räägid ja mis kogemus sul on. Kummardan su kogemuse ees, aga minu kogemus seda ei kinnita kahjuks.
Võibolla on mu kogemus väike, mitterepresentatiivne ja teen valesid järeldusi, ei tea.
Minul on ka väiksed kogemused, väikeüksuse snap drillid laupäeva hommikul. Aega 2 tundi.
Ei hakka neid numbreid siin avaldama, aga 76% ei päde.
Asi takerdub juba pisiasja taha, et pooltel vendadel on telefon väljas või vaikse peal, pooli ei saa kodust kätte, kuna andmed uuendamata jne jne.
Trepikodadel on turvauksed, fonolukk ei tööta või keegi ei vasta jne. Sada ettenägemata probleemi, mis juhtuvad siis, kui asjaks läheb.
Kõike seda nähtud. Lisaks olen käinud eri reservõppekogunemistel (olles 100% kohal, ka poolhaigena) ja piisavalt näinud jaosuurusi rühmi.

12 tunniga hõivab roheliste meeste kamp ära kõik Ida-Viru keskused ja jagab "rahvamalevale" relvad kätte.
Vaata milline meestekari oli vaja 25 Põhja-Korea eriüksuslase pärast seal lingitud töö näites kokku ajada (40 000 meest).

Et kokkuvõte: kui tahetakse Krimmi tüüpi sündmuste oht maandada KA reservi osavõtuga, siis vajab see oluliselt rohkem harjutamist ning reservi valmisoleku tõstmist. Lihtsalt minu arvamus.

[soesilm]

Nagu hane selga vesi.
Trumm ma olen nõus, et kõigeks mis vajab tänasest seisust absoluutsesse kaitsevalmidusse viimist järgmise vähem kui 12h jooksul, ei ole Eesti Vabariik ega meie liitlased valmis.
Veel lihtsamalt, et kui nüüd kohe sõidaks tankid üle piiri, või ilmuks kuskil tänavatele üle 100 relvastatud mardika, siis alla 12h oleks raske midagi ette võtta.
Oled rahul?
Samas ei pea mina sellist valmiduses hoidmist ka vajalikuks. Täpsemalt: selleks makstav hind ja kasutamise tõenäosus ei ole tasakaalus.
Mina eeldan, et rünnaku tõenäosuse suurenedes on EV valitsus ja KV juhtkond sellest teadlik tõstab kaitsevalmidust. Näiteks:
Kontrollitakse, et tegevväelased oleksid kindlasti tel teel saadaval.
Ohu suurenedes tehakse sidekontroll oma reservväelastega (telefon, email)
Ohu järjekordsel suurenemisel kutsutakse mingi osa reservväelastest (sh KL) õppekogunemisele. Saadetakse varustuse ja relvastusega koju.
Mingil hetkel tehakse uudistes klipp, kus selgitatakse, mida peab kodanik tegema mobilisatsiooni korral.
Ja minu arvates pole probleem mitte selles, kuidad piisavalt kiiresti rahvas relvile saada, vaid kuidas oma majandust mitte ära kurnata selle "hunt karjas" ja "läks ära" kiigutamisega.

Paraku elame me erinevates maailmades. Isegi kui ma räägin emaili, sms ja massimeedia kasutamisest teavitamises, räägid sina Trumm mulle fonolukkudest. Kui ma mingi moel lahendaksin fonoluku probleemi, siis tuleksid sa mingi unegaasi versiooniga välja. Sina tahad olla valmis kõigeks, mina ainult poolteks asjadeks ... tegelikult ehk ainult kümnendikuks, sest 90% on vähe tõenäoline.
Sina tood mulle näiteks Iisraeli aga ei nõustu valmiduse astmelisusega ja eelhoiatusega, mis Iisraeliski kasutuses on.
Ja lõpetuseks: ma ei räägi oma kogemustest, vaid sellest mis KVs ja mujal maailmas toimub. Ma räägin sellest, kuidas asjad sätitud ON.
Minu ja paljude siin kõnelejate vaimustus kehtivast olukorrast on oluliselt väiksem, kui sinu leeri paanika. Mulle tundub, et teie peamine motiiv "arenguks" on kehtiva süsteemi ja võimaluste mittetundmine. Kui sa nii kõva mees oled, siis miks need isikkoosseisu andmed uuendamata on? Ja sellele küsimusele pole tõesti vaja vastata.