Mis Ukrainas toimub? vol.2

[Otto K]

Hetkel pole mingit adekvaatset infot minu arusaamist mööda - kas lennuk lasti alla, kelle poolt või kas juhtus äkki hoopis õnnetus. Ükski variant ei ole välistatud.

Kui jätta emotsioonid kõrvale ja vaadelda ainult fakte, siis:
1. reisijad olid turvavöödega kinni (juhul kui see info on üldse tõene - seegi on tegelikult väide, mida meie ei saa kontrollida)
See asjaolu viitaks pigem õnnetusele - kuna kirjutati siia mida iganes - igaüks, kes on väheke lennukitega lennanud, teab, et enamus inimesi lendab ilma turvavööta. Peale raketiplahvatust oleks lennuk sekundiga tühi ja tükkideks.

2. Asjaolu, et lennuk tuli alla TÄPSELT maailma hetkel kõige kuumema piiri kohal - oleks natuke liiga suur juhus, et seda pidada juhuseks. (Seda enam, et nagu ma aru saan, oli lennuliiklus seal juba niigi hõredam, mis vähendab tõenäosusi jne.)
Minu järeldus oleks, et see lennuk ikkagi lasti alla.

Ega palju rohkem fakte hetkel ju teada polegi.

Kui vaadata, kellele oleks selline asi kõige VÄHEM kasulik, siis - sõimake mind kui tahate - aga minu vastus oleks: Venemaa. Kui Ukraina - Vene piiril lastakse lennuk alla, siis pole vaja olla semiootik, et aimata, et kogu läänemaailm näeb automaatselt süüdlasena agressorit e. Venemaad.

Sellest hoolimata pole võimatu, et lennuki lasid alla ikkagi ntx Donetski separatistid vms. Kui ajalugu on meile midagi õpetanud siis seda, et see, mis pole võimalik mujal, on võimalik Venemaal, imede maal. Jutud sellest, kuidas näiteks BUK-i saavad käidelda vaid kõrgharidusega eriteenistuse ohvitserid - ma ei osta. Nädal aega hommikust õhtuni laohoone X taga võsas, 500 dollarit päevas palgaks - ja ma arvan, et oleks olemas sats, mis suudab selle suuresti end ise juhtiva agregaadi üles lasta - tõenäoliselt eirates kõiki ohutustehnika nõudeid, tervet mõistust ja kohati isegi füüsikaseadusi ning loogikat. Pits viina alla ja läheb.

Ma ei väida, et nii oli, aga see oli illustreeriv näide.

Vaevalt, et Ukraina pool lennuki alla lasi - selleks on neil ülivähe võimalusi ja vaevalt, et ka otsustavust ning - kuna neil jätkuvalt puudub ka nö masterplan - siis on raske ette kujutada Ukraina poolt sellist otsust ja tegu.

ntx. CIA - why not. Kui USA otsib võimalust, et kriisi eskaleerida, siis minu arvates see poleks välistatud. CIA on olnud viimastel kümnenditel aktiivne - nii Iraagi sõja kui Süüria keemiarelva kasutamise intsidendis on viidatud üsna palju ka CIA võimalikule osalemisele - ja USAle on olnud viimastel kümnenditel omane CIA-d kasutada ka provokatsioonideks, mille abil alustada sõjategevust (Iraak ja massihävitusrelvade raport).

Selge on, et USA huvid on Ukraina konfliktis olnud teatud määral esindatud Maidanist saati. See ei ole judgement - aga minu arusaamist mööda on siin konfliktis neli osapoolt: Venemaa, Ukraina, EU, USA. Neist ilmselgelt EU on konflikti eskaleerumise vastu - kuna see tähendab EL-i jaoks väikest majanduskatastroofi. USA huvid pole ilmselt nii üheselt-tõlgendatavad. Mis need ka poleks, on just USA huvid Eestile kõige lähemal kuivõrd eeskätt just USA on Eesti iseseisvuse garantii.

Ma rõhutan, et need on ainult minu arvamused, mida ma kellelegi peale ei suru - nii umbes tundub asi lihtsalt mulle. Ja loomulikult võin ma ka eksida.

Minu pakkumine oleks, et Putin võtab asja tõsiselt, tuleb igatepidi USAle vastu asja uurimisel ja teeb üldse endast oleneva, et selle asja käsitlemine näiks võimalikult läbipaistev. Lisaks tuleb homme Putinilt kaastundeavaldus jms. ning diplomaatiline samm tagasi (mis on muidugi ajutine). Ja tõde ei saa me mõistagi kunagi teada.

P1. Mitte enamus inimesi ei olnud turvavöödega kinni vaid paljud.

P2. Ukraina ei ole kõige "kuumem" koht maailmas... vähemalt ei olnud seda enne lennukite jaoks kui putinirajakas lubas üle piiri viia õhutõrjekompleksid.

putini kaastundeavaldus juba kõlas.... koos süüdistustega Ukraina aadressil.

See mõrvar (putin huilo) ei tagane enam mitte millegi ees... Ainuke võimalus on, et ta kukub "õnnetult" Kremli treppidel.... kolm korda, et surm oleks kindel.... ja ametisse asub uus tsaar.... kes on natuke leebem... natukene:)))

[Magasin]

P1. Mitte enamus inimesi ei olnud turvavöödega kinni vaid paljud.

P2. Ukraina ei ole kõige "kuumem" koht maailmas... vähemalt ei olnud seda enne lennukite jaoks kui putinirajakas lubas üle piiri viia õhutõrjekompleksid.

putini kaastundeavaldus juba kõlas.... koos süüdistustega Ukraina aadressil.

See mõrvar (putin huilo) ei tagane enam mitte millegi ees... Ainuke võimalus on, et ta kukub "õnnetult" Kremli treppidel.... kolm korda, et surm oleks kindel.... ja ametisse asub uus tsaar.... kes on natuke leebem... natukene:)))

Otto, kas on mõtet vaidlustada mingeid nüansse, kui posti mõte jääb samaks? Juhul kui su eesmärk just ei ole vaielda teemal, et kas maailmas on hetkel mõni veel kuumem sõjakolle kui Ukraina - Venemaa piir. Või et kustmaalt lõpeb "paljud" ja algab "enamus".

Prooviks rohkem keskenduda üksteise postide sisulisele mõttele, jääks hea hulk suvalist jora lugemata

[Q]

Pakun, et ukraina sõjaväe kaotused on praegu väga suured. Loodetavasti mitte fataaalsed ja osa üksustest, mida üritatakse kotti võtta, rabeleb välja. Polnud just väga tark tegu seda maakitsust piiril pikalt hoida kui rünnak takerdus ja piiri nagunii pidama ei saadud. Selles mõttes oli terroristide Slovjanskist taandumine taktikaliselt isegi õige otsus. Nii on vähemalt osadel võimalik saada kangelaseks elusalt peast, mitte postuumselt.
Ehk oleks Ukrainal ka viimane aeg sõjaseisukord välja kuulutada . Piinlik ju Donetski piirkonnast loobuda ilma sõjata "de jure" Hetkel on maailma tähelepanu koondunud jälle Ukrainale ja Venemaa poolsed argumendid reisilennuki allatulistamise kohta on mõtleva inimese jaoks väga nõrgad. Selle läbi on sõda Ukrainas on jõudnud otseselt sadadesse kodudesse üle maailma. Seda inimeste suhtumise muutumist olekski hädasti vaja nii tänaval, spordis, kultuuris jne. Kõik see on tänapäeval poliitika.
Faktiliselt on Ukraina-Vene sõda kestnud juba Krimmi annekteerimisest saadik. Venemaa tuttavat sõjalist skeemi, mida "kaunistab" küüniline valetamine sise- ja välispoliitikas, ühendab ka üks teine joon. Tegemist on rahvuslike konfliktide teadliku õhutamisega. Natsi- Saksamaa ja Natsi-Venemaa on olemuselt väga sarnased süsteemid. Venemaa ei tegele klassi- vaid nn. rassiprobleemidega.
Ehk saavad EU pekipersed ka lõpuks aru, et ukrainlased võitlevad pikemas perspektiivis ka nende maailmavaate ja sõltumatuse eest. Sellepärast tuleks Ukrainat abistada nüüd ja kohe nii sõjaliselt kui majanduslikult ja tingimusteta. Karta on, et sõltuvus Venemaast ja ärihuvid on muutnud Euroopa suhteliselt kaitsetuks. Poliitikute hirm valijahäälte kaotamise ees kui Euroopa heaolu hakkab järsult langema muudab nad otsustusvõimetuks antud küsimuses ja hakkab domineerima Chamberlaini doktriin.

[Tuulekas]

Pole mõtet arendada mingeid vandenõuteooriad. On üpris selge, et separatistid ajasid lennukid segi ja tulistasid alla reisilennuki. Kogu moos.
Vahel on asjad just nii lihtsad, nagu nad paistavad. Kurb, aga tõsi.

See inimlik eksimus läheb Venemaale väga kalliks maksma. Näpuga enam ei viibutata, see piir on nüüdseks ületatud.

[PaganHorde]

Otto, kas on mõtet vaidlustada mingeid nüansse, kui posti mõte jääb samaks? Juhul kui su eesmärk just ei ole vaielda teemal, et kas maailmas on hetkel mõni veel kuumem sõjakolle kui Ukraina - Venemaa piir. Või et kustmaalt lõpeb "paljud" ja algab "enamus".

Prooviks rohkem keskenduda üksteise postide sisulisele mõttele, jääks hea hulk suvalist jora lugemata

Ära siis kirjuta enam neid pikki mitte midagi ütlevaid postitusi. Ime et sa veel reptiile ei kahtlustanud. Ja see kuskil võsas paari pudeli viina abil buki selgeks õppimine... delfis hakkas vist väga igav et siia suvalist jora pidid tulema kirjutama.

[Otto K]

Pakun, et ukraina sõjaväe kaotused on praegu väga suured. Loodetavasti mitte fataaalsed ja osa üksustest, mida üritatakse kotti võtta, rabeleb välja. Polnud just väga tark tegu seda maakitsust piiril pikalt hoida kui rünnak takerdus ja piiri nagunii pidama ei saadud. Selles mõttes oli terroristide Slovjanskist taandumine taktikaliselt isegi õige otsus. Nii on vähemalt osadel võimalik saada kangelaseks elusalt peast, mitte postuumselt.
Ehk oleks Ukrainal ka viimane aeg sõjaseisukord välja kuulutada . Piinlik ju Donetski piirkonnast loobuda ilma sõjata "de jure" Hetkel on maailma tähelepanu koondunud jälle Ukrainale ja Venemaa poolsed argumendid reisilennuki allatulistamise kohta on mõtleva inimese jaoks väga nõrgad. Selle läbi on sõda Ukrainas on jõudnud otseselt sadadesse kodudesse üle maailma. Seda inimeste suhtumise muutumist olekski hädasti vaja nii tänaval, spordis, kultuuris jne. Kõik see on tänapäeval poliitika.
Faktiliselt on Ukraina-Vene sõda kestnud juba Krimmi annekteerimisest saadik. Venemaa tuttavat sõjalist skeemi, mida "kaunistab" küüniline valetamine sise- ja välispoliitikas, ühendab ka üks teine joon. Tegemist on rahvuslike konfliktide teadliku õhutamisega. Natsi- Saksamaa ja Natsi-Venemaa on olemuselt väga sarnased süsteemid. Venemaa ei tegele klassi- vaid nn. rassiprobleemidega.
Ehk saavad EU pekipersed ka lõpuks aru, et ukrainlased võitlevad pikemas perspektiivis ka nende maailmavaate ja sõltumatuse eest. Sellepärast tuleks Ukrainat abistada nüüd ja kohe nii sõjaliselt kui majanduslikult ja tingimusteta. Karta on, et sõltuvus Venemaast ja ärihuvid on muutnud Euroopa suhteliselt kaitsetuks. Poliitikute hirm valijahäälte kaotamise ees kui Euroopa heaolu hakkab järsult langema muudab nad otsustusvõimetuks antud küsimuses ja hakkab domineerima Chamberlaini doktriin.

Pakun, et mõlema poole kaotused on väga suured!

Slovjanskist taandumine oli ühemõtteline sõnum putinile - Me taganeme, sest meil ei ole venemaa piisavat toetust - ja see mõjus!

Ukraina ei ole kaotanud Donbasi piirkonda... sepade raadiost on iga päev kuulda kümneid hoiatusi sepadele, et Ukraina sõjavägi, s.h. soomuskolonnid liiguvad Luganski ja Donetski peale / ümber. See ussipesa on (vähemalt põhja poolt) ümber piiratud, tugevalt. Lõunast (vene piiri äärest) on Ukraina väed kahe tule vahel. Vene väed tulistavad Ukraina vägesid, see on selgemast selgem.

Tead... sinu ühes eelmises postituses nimetasid Ukrainat suveräänseks aga mitte sõltumatuks riigiks. Ok. Selle defineeringu kohaselt on Põhja-Korea kõige sõltumatum riik. Vean kihla, et venemaa ON sõltuv riik ja tema majandus on Euroopaga ning Ameerikaga miljon korda rohkem seotud kui Põhja-Korea oma.... tähendab, ka miljon korda rohkem haavatav.

[Magasin]

Siinkohal on kustutatud foorumi uustulnuka MAGASINi postitus - kaasfoorumlase sõimamise eest.

Järgnev samm oleks hoiatus, siis bänn mingiks ajaks ja kõige lõpuks tuleb head aega...

Borja

[kaugeltuuriv]

Kas keski oskab kommenteerida võimalusi,kuidas neid musti kaste võltsida.Mingid on sattunud Ukraina kätte,mingid separatistide käes ja juba Moskvas.Kas on võimalik avastada nende avamist ja uuesti sulgemist ning millist infot on võimalik võltsida?

[Otto K]

From Magasin:
Ja lisan veel, et ma tõin ära need, kellel võib olla ´minu arvates roll selles asjas. Kui sinu "reptiilinali" tuli CIA mainimise tõttu, siis ausalt, sa oled idioot Kas sa arvad, et CIA-d ei ole olemas? Või et nad on olemas, istuvad Ameerikas mugavalt teleka ees ja joovad Miller Lighti, vaadates kuidas Venemaa Ukrainas sipleb?

Ausalt, ma ei pannud seda CIA-d tähelegi.

Ma ei hakka Sulle diagnoosi panema aga selleks ei pea vist isegi arst olema.... mida ma ka ei ole:))) Sinu jutust kumab läbi mingi Ameerika teema ja ameeriklaste mugavus.... vaese ja ahistatud venemaa ründamisel.... Ausalt! Mul on kahju, et venemaad rünnatakse.... aga tegelikult rünnatakse seda rämedat klikki seal punaste müüride vahel.... Tee mõlemad silmad lahti:))))

[Otto K]

Kas keski oskab kommenteerida võimalusi,kuidas neid musti kaste võltsida.Mingid on sattunud Ukraina kätte,mingid separatistide käes ja juba Moskvas.Kas on võimalik avastada nende avamist ja uuesti sulgemist ning millist infot on võimalik võltsida?

Väidetavalt on KAKS musta (roosat) kasti!!! Mitte 10, millest 8 leidsid maradöörid.

Raadiosides oli täna huvitav vestlus teemal, et kuidas küll Ukraina saab garanteerida lennuõnnetuse uurimise "võõra vabariigi" territootiumil... ja miks näiteks DNR-ilt luba ei küsitud:))) See ON huumorikanal:))))

[soul]

Kui rusude langemise koht // mustad kastid on t i b l a d e käes, siis ei tule sealt peale lolliivaanuška muinasjuttude enam midagi

Meie, s.t läänemaailma ainsateks asisteks faktideks // tõenditeks sellest katastroofist jäävadki praeguseks jubakustutatud lingijupid, kus:
(a) mässajad demonstreerivad oma uusi BUK-e ja
(b) GIRKIN kiitleb värske "transpordi" allatoomisega...
Kõik muu võimaliku tõendimaterjali hävitamise / moonutamise / kaotamise eest hoolitsevad nüüd juba vene eriteenistused.

Aga lootus on muidugi veel USA tehnoloogiliste luurete võimekustel fikseerida maailmas toimuvat...

Kuulates vaadates tänast vene meediat, täpselt nii ka on, kõik on peapeale pööratud. Moskval on oma tõde, mida väänatakse nii kuidas vajalik ja kasulik serveerimiseks on.

Venemaale polegi vaja relvadega sõda alustada, piisab kui reaalselt nii EU kui USA majanduskraanid kinni keeravad. Siis ongi jokk, küll VF-i oma rahvas musta töö ära teeb. Kõik sõjad ei võideta püssirohuga.

Pole seal mingit jokki. Euroopa ostab endiselt gaasi rohkem, kui kunagi varem, maksab õigeaegselt ja hästi, alternatiive niipea ei ole.
Peale kahe aastast nafta hinna 60 usd juures olemist, läheks Moskval keerulisemaks, aga sellise aja jooksul hoida nafta hinda nii madalal, oleks utoopia, nii on mõlemalt poolt arvatud.

Nüüd algab uurimine, luuakse töörühm, moodustakse komisjon, kuna on kaks tõde ja niiöelda palju ebaselget, siis see võtab omajagu aega. Selle taha saab veel tükiks ajaks pugeda. Aga seni käib sõda aina karmimate vahenditega edasi, puudub teadmine mida tegelikult üle avatud piiri tuuakse. Separatistid relvastuvad veel paremini, õhuruumi nad juba koos Moskvaga sisuliselt kontrollivad.

See õnnetus võimaldaks läänel Ukrainale reaalset sõjalist abi anda, millest oleks ka kasu. Sest sooja õhu puhumine on neid juba piisavalt naeruvääristanud. Sanktsioonid on muidugi vajalikud, aga need ei anna separatistide varustamise ja abistamise kontekstis mitte mingit tulemust.


Magasinilt tänaste vene uudiste kokkuvõte eestikeelse versioonina, ei muud.

[Magasin]

From Magasin:
Ja lisan veel, et ma tõin ära need, kellel võib olla ´minu arvates roll selles asjas. Kui sinu "reptiilinali" tuli CIA mainimise tõttu, siis ausalt, sa oled idioot Kas sa arvad, et CIA-d ei ole olemas? Või et nad on olemas, istuvad Ameerikas mugavalt teleka ees ja joovad Miller Lighti, vaadates kuidas Venemaa Ukrainas sipleb?

Ausalt, ma ei pannud seda CIA-d tähelegi.

Ma ei hakka Sulle diagnoosi panema aga selleks ei pea vist isegi arst olema.... mida ma ka ei ole:))) Sinu jutust kumab läbi mingi Ameerika teema ja ameeriklaste mugavus.... vaese ja ahistatud venemaa ründamisel.... Ausalt! Mul on kahju, et venemaad rünnatakse.... aga tegelikult rünnatakse seda rämedat klikki seal punaste müüride vahel.... Tee mõlemad silmad lahti:))))

Mitte kordagi pole ma kaitsnud Venemaad. Mitte sõnagi pole ma öelnud selle kohta, kuidas keegi ründaks vaest või ahistatud Venemaad. Mitte ühte rida ei ole ma kirjutanud ameeriklaste mugavusest ja ameeriklastest olen ma kirjutanud minimaalselt Ukraina teema kontekstis.

Ma olen absoluutselt seda meelt, et Venemaa on agressor ja julgeolekuoht ka Eestile. Ma ei kannata silma otsaski ei Putinit ega kommunismi. Kogu venemaa tervikuna on mulle üdini antipaatne. Ma lihtsalt ei ole nõus võtma omaks seda ajupestud propagandistlikku mustvalget pilti olukorrast Ukrainas, mis mõjub nagu multifilm - kuidas ukrainlased olid demokraatiaotsinguil teel tõotatud maale EU-sse ja kuidas hullunud füürer Putin ilma mõistliku põhjuseta tungis suveräänsesse riiki, et võtta nende vabadus.

Ma olen ausalt öeldes täiesti üllatunud, et ma militaarfoorumist leian selliseid arvamusi. Tulin siia lugema puhtalt seetõttu, et eeldasin, et siin on ka reaalse kaitsejõudude ja sõjanduse vms taustaga inimesi, kelle arusaam on olukorrast Ukrainas on sõna otseses mõttes objektiivsem.

See, et ma olen Venemaa vastu - ei tähenda, et ma ei võiks tahta teada, mis tegurid reaalselt olukordi Ukraina idaosas kujundavad. Ei pea olema geenius, et taibata, et infosõjas toodavad mõlemad pooled üksteise võidu propagandat. Väga debiilne on mulle ühe poole propagandat (isegi kui see pool on nö "parem") esitades proovida halvustada mu arvamusi. Aga kui see on siin valdav stiil, siis ma olen midugi täiesti vales kohas.

[Otto K]

Küsigem endalt, et kellele on kasulik nafta hinna olek üle 120 dollari? See on ainult kasulik venemaale ning Saud-Aaraabiale ja Katarile.... Kui nafta hind langeks alla 100 dollari.... poleks mingeid sanktsioone vaja, venemaa (ressursi müüja) oleks rämedas miinuses ja Euroopa (tarbija) majanduskasv tõuseks.
Andke mulle andeks aga minu arvamusel elab Euroopa (vähemalt) ühe talve ilma vene gaasita üle.... Kas venemaa elab selle üle???

[kaugeltuuriv]

Censori endise Vene asevälisministriga Kunadzega.
1.Tema arvates ei olnud Ukrainal ega Venemaal motiivi lennukit tulistada.
2.Separatistid teatasid juba juunis,et on saanud sõjasaagiks BUK-id,tõsi mittekorras aga nad lubasid need viia tööseisukorda.
Et neid kasutati,viitab AN allatulistamine ja ka Su-25 pihtasaamine.
3.Tema arvates separatistid ei oma laskmise kogemust aga võimalik on ,et operaatorid on sisse tulnud Venemaalt,palgalised.
4.Millega lugu lõpeb,tema arvates tehakse Venemaa poolt Girkin-Strelkinist patuoinas,kuna tema meeste kõnesid,mida on salvestatud enam vaka all hoida ei saa.Pealegi omavad lääneriigid väga täpseid luureandmeid,mis näitavad täpselt ära laskmise asupaiga.
5.Kuidas on võimalik,et reisilennuk aetakse segamini väikese sihtmärgiga(hävitajaga).Sellele vastab ta jaatavalt,seda on ennegi juhtunud,toodes näiteks Iraani allatulistatud reisilennuki 1988 aastal,kui ameeriklased ajasid selle segamini hävitajaga.
PS.See puht minu arvamus aga mulle tundub,et separatistid läksid hasarti,peale paari edukat rünnakut oli hammas verel ja uut sihtmärki nähes(vist nad ootasid uut AN tulemas Luganski lennujaama suunal) andsid tuld.
Tagajärjed Venemaale:
1.Sanksoonide raskenemisse ta ei usu,kui need ka tulevad siis võtavad meeletult aega,eelkõige osade Euroopa riikide vastuseisu tõttu.i
Ja pealegi keegi ei taha sõdida tuumariigiga.Aga ohata ja ütelda rõõmsalt,et pauk läks mõõda ja midagi ei muutu oleks väga vale.
Ümber Venemaa lihtsalt tekib riikide võõnd,kes ei usalda meid ja nende arvamust on juba väga raske mitte kuulda võtta teistel riikidel.
Tema arvates pikas perspektiivis teeb see väga suure kahju Venemaale.
PS.Mul endal selline mõte,et Venemaa proovib aktiivselt turgu sõjalennukitele Aasias.Kui nüüd seotakse separatistide rünnak Malaisia lennukile Venemaaga,siis ühe suurima moslemiriigina ja veel suure Kagu-Aasia riigina,ei ole see sellele turule kuigi hea Venemaa PR.
Nad võivad seal kõikidest klientidest ilma jääda.
Kujutan ette ,kuidas Hiinlased käsi hõõruvad,nende sõjalennukite pakkumiste aktsiad tõuseks kohe kindlasti.

[Otto K]

Kaugeltuuriv:
Ümber Venemaa lihtsalt tekib riikide võõnd,kes ei usalda meid.... MEID??? Libastusid???

See EI olnud turu-uuring:))) See oli konkreetne olukorra käest laskmine. Sepad läksid ülbeks / julgeks. Ja venemaapoolne tugi oli tugev... sealt vaadati ja anti nõu, et mis lennuk ja kus.... Aga juhtus tõesti nii nagu anekdoodis.... kes viskas kirsa puldile.
Hea, et see ei olnud mingi muu pult...))