Mida Ukrainast õppida?

[Mercurius]

Üüks tähelepanek Ukrainast veel - kui ikka andmiseks läheb, siis 2 salvega ei vea kuidagi välja. Ega lahingus ei saa teha vaheaega laadimiseks.

Aeg oleks olemasolevatele relvadele juurde osta salvesid ja linte !!!

Aga palun, looda jumala peale, looda kuninga peale, aga ole ise ka mees, jätab mõne õlle joomata ja salved ja lindid olemas.
Ostetud, kohale tulnud ja töötav.

http://www.zib-militaria.de/epages/6143 ... 055%5B1%5D
http://www.zib-militaria.de/epages/6143 ... ucts/80062

Ise ootaks riigi poolt selliseid (USA-st ei saa asju ise kätte)

http://www.hkparts.net/shop/pc/50-Round ... AngxvmSy7k


Igasse jalaväejakku kergekuulipildujat, rauaalust granaadiheitjat, täpsuslaskurit
http://www.zib-militaria.de/epages/6143 ... cts/100004
(Iga mees ei jaksa viimast osta)

"Taskusuurtükivägi" on ka väga hea mõte jalaväe tuletoetuseks.

[mart2]

Üüks tähelepanek Ukrainast veel - kui ikka andmiseks läheb, siis 2 salvega ei vea kuidagi välja. Ega lahingus ei saa teha vaheaega laadimiseks.
Aeg oleks olemasolevatele relvadele juurde osta salvesid ja linte !!!

Aga palun, looda jumala peale, looda kuninga peale, aga ole ise ka mees, jätab mõne õlle joomata ja salved ja lindid olemas.
Ostetud, kohale tulnud ja töötav. ....

Saan aru, õieti tehtud see ise ostmine - juhul kui sul on juba relv olemas. Kui sa ei tea, millise mobilisatsiooni korras saad, siis pole nagu eriti hea investeering. Eri väeosades on ka kahjuks eri relvad ...

[Rändur]

Aga palun, looda jumala peale, looda kuninga peale, aga ole ise ka mees, jätab mõne õlle joomata ja salved ja lindid olemas.
Ostetud, kohale tulnud ja töötav.

http://www.zib-militaria.de/epages/6143 ... 055%5B1%5D
http://www.zib-militaria.de/epages/6143 ... ucts/80062

Suht hea mõte ja soovitus ju. Küsimus - mis keelab malevate üleselt mitteametlikult huvilistel teha ühistellimus? Saaks ehk ka kaubelda alet. Igatahes säästaks postitamise kulu. Või kui mõni organiseerijam mees kambas kes käib ka Saksas siis saaks suisa kohapeal kauba peale võtta, ilma saatekuludeta.

Kui tuleks 5 euri kaks lisasalve AK-4le, kas see poleks reaalselt käega katsutav asi, mida üks aktiivsem kaitseliitlane saaks ära teha ISE riigi kaitseks?

[ruger]

Aga palun, looda jumala peale, looda kuninga peale, aga ole ise ka mees, jätab mõne õlle joomata ja salved ja lindid olemas.
Ostetud, kohale tulnud ja töötav.

http://www.zib-militaria.de/epages/6143 ... 055%5B1%5D
http://www.zib-militaria.de/epages/6143 ... ucts/80062

Suht hea mõte ja soovitus ju. Küsimus - mis keelab malevate üleselt mitteametlikult huvilistel teha ühistellimus? Saaks ehk ka kaubelda alet. Igatahes säästaks postitamise kulu. Või kui mõni organiseerijam mees kambas kes käib ka Saksas siis saaks suisa kohapeal kauba peale võtta, ilma saatekuludeta.

Kui tuleks 5 euri kaks lisasalve AK-4le, kas see poleks reaalselt käega katsutav asi, mida üks aktiivsem kaitseliitlane saaks ära teha ISE riigi kaitseks?

Siit tuleb tegelikult ka välja teema, et tühjaks saanud salvesid ei visata maha ja minema vaid pannakse tagasi salvetaskusse või eraldi kõrval asuvasse tühjade salvede kotti. Salvesid on vaja rohkem nii AK4, Galili kui M14 jaoks, muidu on ühel hetkel lihtsalt 2 kokkuteibitud salve, mille tühjakslaskmine ei ole mingi probleem. Laadimine ja ajakulu siis aga palju suurem.

[Rändur]

Tooks siin teemas ka jutuks veel(kord) aeglase reageerimise küsimuse. Miks see Ukrainat painanud on ja mida kaasa toonud teab vast enamus teemat algusest peale jälginu.
Väga oluline oleks selle probleemiga tööd teha. Kaitseväes on sellest aru saadud, küsimuseks jääb, kas ka poliitilisel tasandil. Isiklikult julgen selles kahelda, kas kaitseministeeriumus
ikka on aru saadud "rohelise mehikeste" ohu tõsidusest. Vastasel juhul oleks juba ka kuulda olnud reaalsetest sammudest KL-i vastava suunalise võimekuse tõhustamisest.

Kas Ukrainas peetavates lahingutes on midagi sellist, mida tuleks konkreetselt Eesti kaitsmise kontekstis kõrva taha panna?

Õppetunnid seisnevad ennekõike selles, et n-ö rohelistele mehikestele tuleb väga kiiresti reageerida. Ei saa jääda aia peale kõlkuma, püüdes otsustada, mis see nüüd siis on. Esimene faas – esimesed päevad, esimesed tunnid – on otsustava tähtsusega selles mõttes, et kuidas me taolise probleemiga tegelema hakkame.

Selle jaoks on meil aga organisatsioon täiesti olemas – Kaitseliit on parim võimalus tagada siseriiklikku julgeolekut ka sellistel juhtudel. See annab omakorda poliitilisele juhtkonnale võimaluse otsustada, kuidas edasi minna.

Võtkem Ida-Ukraina teemas juba selle esimese suurima vea, kus jäeti jõuliselt reageerimata relvastatud hoonete hõivajatele. Jäeti paariks päevaks üks selline esimesi (Luganski oblastivalitsuse hoone) tõsisemaid relvastatud hõivamisi nii öelda "ootele" ja vastane tabas koheselt ära Ukraina otsustamatuse ja sama mustri järgi hõivati kiirelt erinevates asustatud punktides miilitsajaoskondi ja valitsushooneid. Tõsi, võib rääkida seal kohaliku tasandi otsustest, reeturitest jne. Kuid sarnase samaväärse stsenaariumi kordumisel siin Eestis otsustava käitumise korral saaks järgnevat kiiret eskalatsiooni vältida.

[hummel]

Õppetunnid seisnevad ennekõike selles, et n-ö rohelistele mehikestele tuleb väga kiiresti reageerida. Ei saa jääda aia peale kõlkuma, püüdes otsustada, mis see nüüd siis on. Esimene faas – esimesed päevad, esimesed tunnid – on otsustava tähtsusega selles mõttes, et kuidas me taolise probleemiga tegelema hakkame.

Probleem oli ilmselgelt ka selles, et ukrainlastel ei olnud konflikti algfaasis lihtsalt kedagi sinna ussipessa saata ja puudus reageerimise mehhanism. Käputäis miilitsaid PM-idega või hämmingus sõjaväelasi poleks seal enam midagi ära teinud - oleks pigem ennast ja riiki rohkem lolliks teinud.
Aga see on õige, et reageerimiskiirus peab olema. Tõnismäele said dozoornikud mõne ka tunniga kokku 4 kohalise summa rahvast, sh osa toodi kiiruga reisibussidega Kirde-Eestist Lasnamäele. Politsei suuremad jõud ja mingi kriitiline osa KL-i saadi minu meelest kokku alles õhtuks ja täiesti teguvõimsaks alles järgnevatel päevadel.
KL ja KV puhul on vist piduriks see, et sise-kriisides kasutamiseks on vaja mingeid poliit-tasandi otsuseid ja need kipuvad aega võtma. Samuti ei saa keerulise sündmuse korral lihtsalt peale lennata, vaid on vaja arukalt ning kiirelt planeerida ja organiseerida. Need viimased 2 asja on kindlasti praeguse seisuga KL murekohad, sest allüksuste vabatahtlikel ja palgalistel juhtidel puudub hea kogemus. Seda pole kahjuks ka võimalik organisatsiooni eripärade tõttu süvendada.

Üüks tähelepanek Ukrainast veel - kui ikka andmiseks läheb, siis 2 salvega ei vea kuidagi välja. Ega lahingus ei saa teha vaheaega laadimiseks.

Aeg oleks olemasolevatele relvadele juurde osta salvesid ja linte !!!

Saan loomulikult aru, et salvesid on vähe, aga selgita ka, kuidas see konkreetselt UKR sõjas võiks väljenduda?

[Mercurius]

Keegi hea inimene võiks Ukraina kogemuste taustal kokku koguda, ära tõlkida (ei oska tänane sõdur vene keelt) ja kokkuvõtte kirjutada teemal: üksikvõitleja/väikeüksuse vead, mida peab tänapäeva relvakonfliktis vältima. Analoogse kokkuvõtte võib kirjutada ka edu toonud tegevuste kohta.

Ideaalne oleks, kui keegi teeks seda võimalikult kõrgel (KVÜÕA) tasemel, et järeldusi saaks reaalsesse KV ja KL väljaõppesse sisse juurutada. (sõduriõpik, jaoülema käsiraamat). Võib teha artikkli(seeria) "Kaitse Kodu" või "Sõdurisse".

Meie inimressurssi arvestades ei ole meil aega ega musklit oma vigadest õppida

Esimese asjana tuli meelde mobiilide kasutamine, positsioonilt provotseerivale tulele vastamine (oma positsiooni reetmine - kaudtule sihtmärk) jne.

Peab veel tähele panna sellele juhtumile (konflikti alguses, ehk u 13-14. mail):

http://www.bbc.co.uk/ukrainian/multimed ... hina.shtml

...kus sõdurid panid omad telgid üles lausa maantee äärde ning pealetungi järel kaotasid oma tehnikat. 16 meest said surma. Selliseid vigu ei tohi meil juhtuda.

Väikesed nipid lähivõitluseks (vene k) asümmeetrilise sõja puhul:

http://www.perunica.ru/specpodgotovka/4 ... echni.html

Võib ka meie oludele kohandada.

[mart2]

...

Üüks tähelepanek Ukrainast veel - kui ikka andmiseks läheb, siis 2 salvega ei vea kuidagi välja. Ega lahingus ei saa teha vaheaega laadimiseks.
Aeg oleks olemasolevatele relvadele juurde osta salvesid ja linte !!!

Saan loomulikult aru, et salvesid on vähe, aga selgita ka, kuidas see konkreetselt UKR sõjas võiks väljenduda?

Antud juhul on tegemist siiski soovitusega rubriigis mida meil õppida. Ukraina sõjas väljendus see eriti algul (vt. Mis Ukrainas toimub? vol.1) vabatahtlike üksuste appikarjetes kus muu varustuse puudumise hulgas käsitleti ka salvede puudumist.
Samad probleemid olid tegelikult nii Gruusias kui Tšetšeenias - ega siis rakmetes/vestides lisasalvesid ilu pärast ei kantud. Kahest salvest lahingutegevuse ajal 60 kuuli välja saata on kiirem kui neisse 60 padrunit sisse laadida (kui seda aega üldse antakse).
Vabandan, et emotsionaalne vastus, kuid põhineb lihtsal matemaatikal.

[ruger]

Saan loomulikult aru, et salvesid on vähe, aga selgita ka, kuidas see konkreetselt UKR sõjas võiks väljenduda?

Üks objekt, mida Ukrainas venemeelsed ka tühjendama kippusid, oli see humanitaarabikolonniga kaasa võetud salvetehas ja selle toodang.
Ukraina ja Eesti võrdlus on see, et meil enimkasutatavad (reservüksuste)relvad on 20 padruni mahutuvusega-AK4 ja M14 ning 35 mahutav Galil.
AK4 salvesid on vabalt saada ja hinnad väga odavad-2,5 eurot alates. Neid antakse palju? 4 tk relva kohta? RÕK-idel on näha ka 6-te salve. Kokku 120 lasku.
M14 salved maksavad ca 20 eurot. Neid vabalt saadaval eriti ei ole. Neid saab relvaga max 2 tk. Kokku 40 lasku.
Galili omad mahutavad 35 lasku ja juurdetulevaid salvesid on palju? 3-4??? Salvede juurdesaamine veidi problemaatiline. 30 lasuline Tapco Intrafuse hind USA-s ca 10 eurot tk.Kokku 140 lasku.

Vastasel kasutusel oleva AK-47 ja 74-le on pidemed 35 ja 40 lasulised ning suuremadki. Kasutajal on salvesid vastas 8-12. Kokku vastasel ca 400 lasku.

Meie üksuste tulejõudu on vaja kasvatada ja pidemeid juurde saada. Muidu hoitakse lihtsalt tuli peal ja keegi ei tõuse selle kuulirahe all. Samal ajal tungitakse edasi, kui meie mehed salvesid laevad.

[aht0]

Vastasel kasutusel oleva AK-47 ja 74-le on pidemed 35 ja 40 lasulised ning suuremadki. Kasutajal on salvesid vastas 8-12. Kokku vastasel ca 400 lasku.

Meie üksuste tulejõudu on vaja kasvatada ja pidemeid juurde saada. Muidu hoitakse lihtsalt tuli peal ja keegi ei tõuse selle kuulirahe all. Samal ajal tungitakse edasi, kui meie mehed salvesid laevad.

45 lasulised, kui pead silmas neid pikki oranze RPK-74 salvi, mida osad sepakad oma AK74 alla panevad.. teoreetiliselt peaks ka mingi ca 70 "pauguga" RPK74 trummel AK74 alla istuma aga neid trumleid toodeti ainult pisike partii.

[Lupus]

KT 2013 oli igal Galilil 6 salve(KL).See on ka miinimum millega põllule minna.Aga tundub ,et igale relvale niipalju küll ei jätku.

[ruger]

KT 2013 oli igal Galilil 6 salve(KL).See on ka miinimum millega põllule minna.Aga tundub ,et igale relvale niipalju küll ei jätku.

Jah kui sul on need 6 olemas siis on ju enamvähem. Aga reservüksus, kes saab ainult M14-d ja 2x20 lasku ja laadimine jälle? Kus sellist üksust kasutada saab? Või kannab see salvepuudus M-14, kui relva ka maha kasutusest. Ega iga relvakasutaja siis kohe iga lasuga taba vastast. Eriti peale tsiviilelu ja võõrast relva. Teeme neist kõikidest TL-id? Ka neil on vajalik vähemalt 4 salve. Antakse kõikidele 8 salve olemasolevate teiste relvade arvelt? Relvad võivad head olla aga tulejõudu on ikkagi vaja. Meie mehed hakkavad koheselt otsima vastase relvi piisava koguse salvedega. Oma meestelt saab ka salvesid, kui neid enam ei ole...

[hummel]

AK-4 komplekt peaks olema 4 salve = 80 lasku. Galili komplekt 3 salve = 105 lasku. Seejuures kardan, et kaal on neil kahel lahingukomplektil vähemalt sama. Kes viitsib, võib rehkendada.
Vene armeel on AK-74 komplektis ilmselt 6 salve ehk 180 lasku.

Minu kartus on, et kui lahingus saavad kokku AK-4 relvastatud pataljon ja AK-74 relvastatud pataljon, on tulemus umbes nagu Tšushima lahingus, kus venelased lasid raskete soomustläbistavatega, mis tegid laeva kindlalt augu, kuid põhjudtasid tänu väiksele lõhkeaine kogusele sees vähe kahju. Jaapanlased lasid aga kergemate kildfugassidega, mis vaevu läksid läbi vene soomuslaevade korpuste, kuid tänu suuremale lõhkeaine kapatsiteedile lõid sees kõik segamini.

Kui 5,45 moona saada oleks, viskaks iga teine 7,62 omanik arvatavalt peagi oma käsikahuri põõsasse, kui kord trofee käes.

Samas ma arvan, et siin läheme praegu liiga detailidesse. Võiks käsilteda sõda pisut laiemalt...

[soesilm]

Üks asi on omada 7 salve. Lahe salve vahetada ja ...
Küsimus on laskemoonas. Kui tee kupatate nii nagu need "motorolla" tainapead, siis jääb ka 20 salve lahingu kohta väheks. Aga kasu pole ikka midagi.
Ütleme, et ongi 200 pauku salvedes ootamas. Kas me saame selle kõik minema lasta ühes "intensiivses" lahingus? Ei saa, sest see võib olla sinu päevane norm. Ma ei tea palju padrun maksab ja ma ei tea palju see kaalub või nõuab transporti. Arvutage targemad.
1000 mehe kohta tähendaks see 200000 pauku salvedes ehk "laskmiseks siis kui äkki andmiseks läheb" ...
Te räägite siin veel kõigist reservväelastest. Viimane avalik number oli vist 20000 meest, mida me relvastame hindele 5+. Kas me peaksime olema valmis 200 x 20000 = 4000000 (loe: neli miljonit) padruni kuluks päevas? Et nädala lahinguid pidada, siis 28 milj? Ja see kõik on olukorraks, kus laadida pole aega ehk alla tunnine lahing. Kui päevas veel mõne kontakti pead, siis läheb rohkem.
Ma pole 7 salve vastu. Aga ma saan ka aru, kui mulle antakse näiteks 4, millele on laskemoona ka. Venemaa padrunitehaseid või aastatega kogunenud laovarusid meil ju ei ole.
Et siis õppida tuleb salvede arvu kõrval ka seda, kuidas lasta pole mõtet või lausa ei tohi.

[hummel]

Usun, et 6 salve oleks ülemine piir, sest rohkem ei ole lihtsalt mõistlik kaasas tassida ega vb isegi kuhugi normaalselt panna. Aga äkki on targemaid, kes tooksid näiteid elust enesest.

6 salve ei tähenda, et need iga päev ära kuluvad ja päevas läheb 4 miljonit lasku. Vanasti oli igale relvale lahti kirjutatud DOS ja lahingukomplekt (combat payload vms - CPL). DOS on ööpäeva norm, CPL kaasa mahtuv kogus. Mõnel relval/lahingumoonal oli DOS väiksem, kui CPL, mõnel vastupidi. Strateegiline moona kulu arvestus on niisiis CPL + DOS 1 + DOS 2 jne, mitte aga CPL 1 + CPL 2 jne. Näiteks kui sõdurile läheb taskutesse kaasa 6 käsigranaati, siis see on CPL, aga iga päev on arvestatud keskmiselt ära kuluma 2 ja see on kui DOS. Jah, mitu päeva ei kuluta ta ehk ühtegi, kuid siis läheb kõik 6 ühe päevaga. Samas, kui annaksimegi talle vaid 2, siis jääb ta linnas juhtumisi lahingusse sattudes kohe jamasse. Sama point oleks selle 6 salvega, mida ei peaks ilmselt iga päev täitma, kuid kui andmiseks läheb, siis kohapeal vist enne väga juurde otsida ega laadida aega pole, kui situatsioon läbi.
Pole ka aru saanud, miks ei võiks salvesid näiteks kodumaal plastikust modifikatsioonina ka juurde toota.

Mis aga veel CPL-i ja DOS-i puutub, siis minuteada suutis keegi tark ja osav meil need mingi aeg tagasi üleüldse võrdseks lajatada, mis on ikka ajutegevuse tase omaette. Aga eks palju tublisid (ja vb ka mõni vähem tublim) logistikuid ole viimastel aegadel rahvamajandusse ka siirdunud.