"Tankid EKV-le"

[gorilla]

Ole oma soovidega ettevaatlik, need võivad täituda..

Selline Idamaade vanasõna.


http://www.reuters.com/article/2015/02/ ... 7Q20150204



Mida siis vaja oligi? MLRS? Harpoon? ABRAMS? PATRIOT?



g.

[negevng]

Eesti on just hiljuti ostnud mingisuguse KraZ sõidukitele paigaldatud olulise sillasüsteemi, millel ju samuti mingit "NATO standardi" lõhnagi juures ei ole, ja täitsa normaalne ju?

Võibolla tõesti on Eesti hiljuti Varssavi paktiga ühinenud aga on sul aimu ka kust see ostetud (KraZ TMM-3?) pärineb?

[Viiskümmend]

Sellisest tulevasest NATO liikmesriigist nagu: Українa

[Madis22]

2) Kust tarkus tekib, et liikursurtükki on tänu jälgedele ja soojusele näha maastikul, aga veetavat mitte? Huvitav, kuidas see veetav maastikule kohale jõuab? Külvatakse seemnest? Kust pärineb arvamus, et tänapäevased liikursuurtükid lihtsalt istuvad kuskil keset lagedat ja ootavad, et VA UAV-d regulaarselt üle lendaks ning munad pähe kukuks?

Natuke peegeldab seda Ukraina teemast eile läbi käinud tabel, mis näitab, et Ukraina on kaotanud sama palju liikureid, kui järeleveetavaid. Kumbasid nad seal rohkem kasutavad?

[kangelaspioneer]

Läheb jälle paralleelteemasse (moded võiks need paar viimast posti relvasüsteemide alla ümber paigutada)

Eesti on just hiljuti ostnud mingisuguse KraZ sõidukitele paigaldatud olulise sillasüsteemi, millel ju samuti mingit "NATO standardi" lõhnagi juures ei ole, ja täitsa normaalne ju?

Võibolla tõesti on Eesti hiljuti Varssavi paktiga ühinenud aga on sul aimu ka kust see ostetud (KraZ TMM-3?) pärineb?

Nii ta on. Põhjus väga lihtne- NATO riigid midagi võrreldavat ei paku või kui pakuvadki, siis on ühiku hind mitu suurusjärku kõrgem, töökindlus aga tagasihoidlik. Lisaks sillasüsteemidele võib näiteks tuua mineerimissüsteemid (tänasel päeval läänes sisuliselt puuduvad, kuigi paberil on olemas), pinnasetööde tehnika (MDK-le ja BAT-le vastava võimekusega masinaid ei ole ja pole kunagi olnud), amfiibtehnika jne. Siia ritta võib lisada õhutõrje vahendid- taktikalise tasandi õhutõrje on tänaseks sisuliselt välja surnud, pea kõik kasutatavad kahuripõhised lahendused pärinevad idablokist, rakettide rivi õlaltlastavate ja Patriot'ide vahel on samuti üsna hõre.

[Viiskümmend]

2S1T + WR40 kombo hankimine Poolast oleks samas kiire "nähtud-tehtud" lahendus ning võrreldes CV-dega ka suht kommiraha ja siis võiks edasi unistada aga kahju, et need standardid ei luba!

[Kapten Trumm]

2) Kust tarkus tekib, et liikursurtükki on tänu jälgedele ja soojusele näha maastikul, aga veetavat mitte? Huvitav, kuidas see veetav maastikule kohale jõuab? Külvatakse seemnest? Kust pärineb arvamus, et tänapäevased liikursuurtükid lihtsalt istuvad kuskil keset lagedat ja ootavad, et VA UAV-d regulaarselt üle lendaks ning munad pähe kukuks?

Sellise ilmaga nagu praegu jätab raske roomikmasin maastikule maha päris kena poriraja, mida ratasmasin (kui just kinni ei jää) ei tee.
Lisaks jäävad sellise tanki kaaluga liikurhaubitsa jäljed peale visuaalselt nähtava poriraja maha ka kenad infrapunased jäljed ja kaugelt kauemaks kui ratasmasinatel.
Päevakuumuses või laskmisest soe veetav haubits jahtub sul ümbruskonna foonini väikse massi tõttu paari-kolme tunniga, 30-tonnine soomusmasin jääb ilmselt hommikuni infrapunases hästi nähtavaks (nii korpuse suure inertsi kui ka süsteemide töös hoidmiseks vajaliku mootori või lisamootori käigushoidmisest). Näiteks Lahesõjas kommenteerisid jänkide piloodid, et päevakuumast üles soojenenud Iraagi tankid püsisid hommikuni piisavalt kontratsena, et nende külge rakette lukustada (rääkimata avastamisest) - jutt on siin 25 aasta vanusest soojuskaamerate tehnoloogiast....

M777 loodi USA õhudessantvägede/kergejalaväe vajadusteks, põhimõttel, et parem veetav lahingus kui liikur sadamas ülevedu ootamas (sama põhimõte on ka Strykeri "tankidel").
M777 (155 mm) eelkäija oli 105 mm (mis on kehvem kui D-30). Näite mõte oli selles, et ka kergetel relvadel on oma roll.

Rasketehnikale üleminekul suureneb paratamatult ka üksuste signatuur (müra, jäljed, infrapunane kiirgus, raadioside, radariga avastamise võimalus), äkki peaks igaks juhuks alles hoidma ka taolist tavaari, mis võimalikult märkamatu on? Pärast selgub, et Soome 105 mm on ka tegija, kuna meeskond suudab selle kõval maapinnal käsitsi kohale veeretada, ei mingeid jälgi, erilist soojuskiirgust jne.

[Leo]

Soomlastel on kasutusel 72 tk 122 mm 2S1 Gvoszdika ehk soomekeelses terminoloogias 122 panssarihaupitsi 74 (122 PSH 74), mille pataljonis on 18 relvasüsteemi, kokku siis 4 pataljoni komplekti. Kuuldavasti kavatsetakse neid moderniseerida ja edasi kasutada, nagu moderniseeritakse ka BMP 2 jalaväe lahingumasinad, sest alternatiiviks oleks samas suurusjärgus 155 mm iseliikuvate haubitsate ostmine. Isegi kui 155 mm oma suurema laskekauguse ja -kiiruse tõttu suudetakse 12-relvaga 155 mm iseliikuvate pataljonid luua, siis oleks vaja ikkagi 50 relvasüsteemi, mis maksaksid 200+ miljonit €. Sama summa eest osteti just 100 tk Leo 2 A6 tanke.

Panzerhaubitze 2000 on soomlastele tuttav relvasüsteem, seda testiti 1998, kui taheti maaväele uusi 155 mm haubitsaid hankida, ja siis otsustati osta odavam kodumaine järeleveetav 155 K 98. Lisasin siia ka Wikipediast foto selle kohta. Hetkel on neid relvastuses 56 tk ja hind on väidetavalt pool miljonit € ehk 1 Panzerhaubitze 2000 hinnaga said soomlased osta 10 kodumaist järeleveetavat. Soomlaste probleem on selles, et uue struktuuri kohasel toetab iga maaväe lahingugruppi 122 mm järelveetavate pataljon ehk D30 haubitsad, kuid nende aeg saab ka mingil hetkel otsa. Siis tuleb otsustada, kas hakata neid moderniseerima või hankida juurde kodumaist 155 K 98. Ma pigem eeldan viimast, näiteks ka sellepärast, et Patrial ei lähe hetkel liiga hästi ning mõnesaja haubitsa tellimus hinnaga 500000 € annaks neile kenasti tööd.

Panzerhaubitze 2000 on kindlasti hea relv, kuid järelturul neid eriti ei liigu, jällegi interneti andmetel algas nende valmistamine alles 1998 ja ei ole tekkinud suuri külma sõja aegseid laoplatse, mida tahetakse sõbrahinnaga maha müüa. Ainult Hollandil tundub hetkel olevat 30+ relvasüsteemi, mida ei kasutata. Seega suuremaid koguseid kasutatud relvasüsteeme müüa ei ole ja tuleb osta uuena, mis on mitu miljonit € tükist. Horvaatia soovib 12 relvaga kasutatud Panzerhaubitze 2000 pataljoni, kas need tulevad sakslaste või hollandlaste käest?

[Kilo Tango]

... Siis tuleb otsustada, kas hakata neid moderniseerima või hankida juurde kodumaist 155 K 98. Ma pigem eeldan viimast, näiteks ka sellepärast, et Patrial ei lähe hetkel liiga hästi ning mõnesaja haubitsa tellimus hinnaga 500000 € annaks neile kenasti tööd.

Vbl. siin on üks põhjuseid kinni, miks Patrial ei lähe hästi:

On 21 May 2007, the Finnish Yleisradio revealed some problems with the 155 GH 52 APU, dealing with reliability issues of the towing system and barrel behavior when firing long-distance rounds. These facts had been withheld from the Egyptians at the time of the deal. The major challenges have been the accuracy of fire in the longest distances and barrel wear with same distances.

Samas kui need sommide torud maksavad tõesti vaid pool milli, siis on tegu igati maia hinnalipikuga. Isegi kui täislaengut lasta ei saa.

[aj1972]

Holland pani oma PzH müügi seisma seni kuni selgub uus rahastamise plaan. Uudis jooksis mingi kuu aega tagasi läbi st. siis kolme kuu pärast ehk mais asi selge kas nad müüvad või jätavad omale.

[tommy]

Relvasüsteemide maksumusega mängitakse siin ikka täiesti süüdimatult.
Vastavalt sellele, mida tõestada tahetakse.
Kui vaja, siis on kommiraha, kui vaja siis miljonid.

[Kapten Trumm]

Pole siin midagi süüdimatut - kokkuvõte on, et relvasüsteem "liikurhaubits" on kordades kallim kui relvasüsteem "veetav haubits+2veoautot". Nii lihtne see ongi.
Ja seepärast ongi tänini Soome STV selgrooks veetavad, et Soomes taibati suurepäraselt, et vajaliku suurusega SA armee relvastamine liikurhaubitsatega käib neile üle jõu.
Natukene liikureid osta aga pole mingit mõtet, sest tulemuse määrab keskmine tase, mitte "natuke".
Seepärast on seal endiselt liikurid mehhaniseeritud lahingugruppides (2 tk) ning 152 mm Giatsindid võetakse kasutusest maha (liikurite arv isegi väheneb).

Oleks naiivne arvata, et sama maksumuse probleem, mis sundis soomlased omal ajal veetavate teed minema, pole meil probleemiks ja võiks lõdvalt kõige kallemaid osta.

[Kilo Tango]

Pole siin midagi süüdimatut ...

On küll süüdimatu. Hakkasin huvi pärast vaatama, et palju need Soome haubitsad tegelikult maksavad - tuleb välja, et üle 2 korda rohkem kui siin kirjeldatud. Sedagi eeldusel, et vastuvõtja riik kogu kaadervärgi ise kokku paneb ja et kehtivad 1999.a. hinnad. Pakun, et täna tuleb ühe komplektse ex works toru hinnaks 2-3 mil €, mis on märksa realistlikum hind kui see välja pakutud pool milli.

Kui miski tundub liiga ilus, et tõsi olla, siis see nii enamasti ka on.

[Kapten Trumm]

No pane sinna kõrvale nende D-30 haubitsate hind, mida Soome Saksamaalt (ex DDR omad) ostis.
Sa praegu lihtsalt võtad kontekstist välja need Soome iseleiutamise katsed, mis käest tiba ära läheksid ja teed selle kohta järelduse, justkui maksaks veetav midagi sarnast.
Ei maksa ja kogu lugu.

Eesti maksis Soome vanade D-30'te eest koos laskemoonavaruga 31 miljonit krooni ehk 2 miljonit eurot, mis teeb ühe relva (koos moonaga) hinnaks umbes vaid 48 000 eurot.....
Eesti ostis Saksamaalt kogu FH-70 pataljonikomplekti kogu kolaga 100 miljoni krooniga ehk 6,4 miljonit eurot, mis teeb ühe relva hinnaks 266 000 eurot.
Arvuta kuidaspidi arvutad, veetav on suurusjärgu võrra odavam osta.
Seda vääramatut seaduspärasust ei muuda tegelikult ja see silmamoondus soomlaste iseleiutamise teemal.

Analoogselt on kobedamad 120 MP-d 10+ korda odavamad AMOSest ja nii edasi.
Sa ei suuda vastupidist tõestada.

[hummel]

Loen ja imestan. Vähe sellest, et pole suudetud ära vastata enamust küsimusi, mida enne õhku viskasin, ilmub nii palju huvitavaid, kuid mitte liiga tõsiselt võetavaid väiteid, et ei ole kohe niipalju aegagi, et hakata ükshaaval ümber lükkama või vastu kirjutama.
Soomlastel ei olnud PzH2000-det mõistlik osta, kuna selle asetus struktuuris toetas pigem veetavat haubitsat.
Üldväekoondiste sõjatehnikaga komplekteerimisel on kindel muster ja sel on omad tõsised põhjused.
Liikursuurtüki soojuspilt ega jäljed ei ole palju silmatorkavam, kui veetava haubitsa + veduki omad. Vähemalt nii, kui ise on saanud vaadata. Küll aga on liikuril veel taktikalisi eeliseid varjumisel kuni selleni, et jälgi põllule eriti ei jäägi.
155K98 (mis ta eksportnimi oli, ei meenu), on mitte liiga õnnestunud suurtükk, aga selle eest kallis. Mitmeid tehnilisi ja disainilisi vigu ja lisaks kasutamiseks soomlaslikult ebamugavad haarakiilud.
PzH2000 on järelturul ja peaks olema odavam, kui soomlaste K98. Tasub uurida meediat.
Holland üritab hingehinnaga tulutult müüa oma laotutikaid PzH2000, mis osteti nii rumalalt, et juba ostes oli teada nende ebavajalikkus, kuid kuna leping alla kirjutatud, siis ....
Tutikas FH-70 maksab tehasest väidetavalt 1 miljon EUR. Ilmslet on hinnad tõusnud ka.
D-30 ost ja FH-70 ost ei ole mahult võrreldavad. FH-70-netega saadi 120 milj EEK eest kaasa u 150 ühikut erinevaid vajalikke sõiduvahendeid, optika ja hulgi varuosi ning ka laskemoona ja raadiojaamu, 2 pataljoni jagu D-30 -neid tulid 36 miljoni EEK eest tänu Laaneotsa soolole küll koos laskemoonaga, lasketabelitega ja tööriistadega, kuid muid vahendeid pole suudetud neile enamasti tänaseni kahjuks piisavalt juurde hankida. Vaid niipalju on erikraami, kui vanu 105mm omi üle on saanud võtta. Lisaks on 122mm 14,5 km tabelijärgse laskekauguse ja purustusjõu poolest Br vajadustele mittevastav ehk kõlblikum pigem täiendreserviks või õppevahendiks. Soomlased võtavad või on võtnud enamuse kasutusest maha. Kokkuhoid ja vanus. Sh on olnud kuulda, et 2S1 on järele jäetud vaid 2-3 pataljoni. Laaneotsale pakutud müüa ka D-20, kui võimsamat, aga sellest keeldutud.