Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Kasutaja avatar
paharet
Liige
Postitusi: 531
Liitunud: 14 Jaan, 2005 11:53
Asukoht: Tamsalu
Kontakt:

Re: Rannikukaitse

Postitus Postitas paharet »

Ma kardan,et need haubitsad ei jõua kohale enne on BDK-d Tallinnas rannas ja kui isegi jõuavad kuskile randa saavad Gradist nii mis tolmab kui laevadel vähegi asjalikumad vaatlejad on.
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Rannikukaitse

Postitus Postitas Lemet »

See oli veel see aeg, kui ametlikuks legendiks oli "...sellele eelnevad kuudepikkused ettevalmistused ja me saame sellest ammuaega enne sündmust teada..."
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Rannikukaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Minuarust peaks sõjaline merel asjatamine algama peale umbes sellistest asjadest (fotod on tehtud nädal tagasi Soomes paadimessil) ehk esmasest kaldaoperatsioonide võimest. Rühma peale 4 paati, kompanii peale 16 paati, kokku 900 000 eurot. Meenutame siinkohal, et meil on Peipsi järv, mõned suured jõed ja rannajoon 1500 km. See, et me teeme kompanii taseme merepaiskeoperatsiooni aeglasekäiguliste ja suure süvisega miinijahtijatega ning kohmerdame rannas (võimaliku tule all) kaua aega on tegelikult jama. Sellise paadi juhtimise ja navigeerimisega saab hakkama iga ajateenija pärast paarinädalast väljaõpet.
Manused
SAM_4537.JPG
SAM_4534.JPG
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Re: Rannikukaitse

Postitus Postitas hummel »

http://maailm.postimees.ee/3603337/turg ... -sojalaeva

Mina saan aru, et mereväes võiks olla käputäis normaalselt relvastatud patrull-laevu rahu ajal vajalikud näiteks just umbes sellisteks ülesanneteks. Et vajadusel osutada, et me oleme ka Riik ja seda muuhulgas merel. Pole vaja kalleid ja kohmakaid hävitajaid või fregatte. Piisab ka paarist tegusamast kaatrist või väiksemast korvetist või avamere patrull-laevast. Reostustõrje-Kurvitsat, Merelõvi või ka miinilaeva kardetavasti keegi vähegi tõsiselt siiski ei võtaks. :?

Loomulikult hoitakse eskortides teatud profiili ja tegemist pole tegelikult isegi kriisiolukorraga, kuid taoline ennatlik jõudemo on selge rahvusvahelise sõnumiga - kui näiteks peaksite hakkama trikitama, võime teie veepealsest varustuslaevast igaveseks ka allvee-varustuslaeva teha. Elik hoidke aga ilusti "kannad koos, selg sirge ja silm lahti", kui meie vööndis tossutate. Ja selline väike sõjalis-diplomaatiline nõks, nagu näha, ületab isegi kauges Eestis uudiskünnise.


P.S. Trummi näidatud paatide sarnaseid on minu teada ka Tallinnas sukeldujatel. Isegi kaitsevärvi. Pigem ma soovitaks selliseid väikesi praamikesi siseveekogudele. Ühel hetkel, kui pooled sillad puruks, ei saa Väike-suur Emajõe joonest hooti üldse eriti üle.
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Re: Rannikukaitse

Postitus Postitas hummel »

Siin on veel üks näide, miks peaks endast lugu pidaval Riigil olema olemas teatav mereväeline komponent.

http://maailm.postimees.ee/3614487/vene ... rssi-muuta

Mitte nüüd päris Leedu "vetes", vaid majandusvööndis, aga teema siiski.
Kasutaja avatar
Tux
Liige
Postitusi: 1327
Liitunud: 30 Okt, 2005 21:13
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Rannikukaitse

Postitus Postitas Tux »

P.S. Trummi näidatud paatide sarnaseid on minu teada ka Tallinnas sukeldujatel. Isegi kaitsevärvi.
See mida sa näinud oled on minumeelest Rootsist oksjonilt ostetud. Kui merev'el oleks huvi, siis saaks selliseid ka ilma oksjonita hankida
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Re: Rannikukaitse

Postitus Postitas hummel »

Sukeldujatel on Tallinnas erinevaid aluseid ja mina mõtlesin ühte 2 võimsa päramootoriga kandilise roolomajaga rambiga halli karva alust.

Aga väike viide kaitsmata ranniku haavatavusele vastase poolt. Leedus kütab viimasel ajal kirgi selline lugu.
http://ru.delfi.lt/news/live/voennye-ro ... d=71002938

Kel viitsimist, tõlkige ja imestage..., aga kokkuvõte oleks, et kas 2014. a või varem olla suure tõenäosusega Juodkrantesse juhtumisi sattunud grupp VF luure-diverssiooniüksuse liikmeid. Kuidas, kas ja mis sai, on segane, sest tegemist olla idee poolest salastatud infoga ja asi tuli välja alles nüüd.

Kas VF eriüksuslased sõitsid näiteks allveepaadiga rannikuni ja ujusid kaldale või kas leedukad, kelle rannajoon on tegelikult üsna lühike, selle üldse avastasid enne, kui külalised juba lahkusid, on küsimus, aga mina näeks siin tõsist ohusignaali ka meile. Meie rannajoon on oi-oi-kui-pikk ja sikk-sakiline ning vesi läheb enamasti ka üsna ruttu sügavaks. Igale sopikesele või laiukesele "silmad peale" panek, et VF eriüksuslased seal vahel piknikul ei käiks RA ega SA, võtaks megaressursi. PPA on ilmselt suuteline tuvastama vaid nö RA "tsiviil-piiririkkumisi" tavalise paadi või laevaga. Muuks pole neil ka eriti huvi (ega raha).

Näen, et ainus mõistlik võimalus mõistliku inim- ja muu ressursiga meie merepiiri tegelikku suveräänsust tagada, olekski rannikumerel relvastatud patrullteenistuse võimekus. Lihtsad 12-15 m merekindlad kaatrid kerge relvastusega ja ühtlasi allveesensoritega, mis oleks jõukohased pidada isegi KL-ile ja mida suudaks vajadusel toota ka BWB Nasval. Venelastel endilgi kusjuures välja mõeldud selline laevatüüp nagu `diversiooni vastane kaater´. Eks nad siis tea, milleks harjutada. :P
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Re: Rannikukaitse

Postitus Postitas hummel »

Just vaatasin Välisilma saadet.
Teema VF lendudest USA laeva kohal. Jutt läks korraks sellele, et kes kontrollib Läänemerd, see... Kui saatejuht A. Kannel ministrihärralt siis küsis Läänemeres vee all toimuva jälgimise võime kohta, vihjates ka meie oludele, läks ministrihärral ikka mõni minut keerutamiseks, et saaks ära riputada. Kuidagi õnnestus vihjata liitlaste heidutusele ja muidu hajutada tähelepanu rootslaste ning muude merede alleveelaevade peale. :D

Aga noh tegelikkus muidugi on pehmelt öeldes murettekitav. :roll:

Kustutasin ja tegin uue postituse vana muutmise-täiustamise asemel.
Viimati muutis hummel, 19 Apr, 2016 9:59, muudetud 2 korda kokku.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Rannikukaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui laevade valikule läheb asi, siis selline laev nagu on meil täna piirivalve laevastik, on idanaabrile suht kerge sihtmärk. Esiteks ei mahu meie rahakotti rohkemat kaitserelvastust kui Sergei/Browning ja võib-olla hea õnne korral ka Mistral/Simbad, lisaks oleks vaja normaalset 3D radarit (mida täna mereväe/PV laevadel küll näha pole).

Kui idanaabri laevastikuüksust rünnata 1-2 taolise, 20+ m pika, suhteliselt aeglasekäigulise ja nõrgalt relvastatud laevaga, kordub Gruusia laevade saatus 2008, venelased ei raatsinud isegi tiibrakette raisata, vaid tulistasid õhutõrjerakettidega neid.

Vene laevade relvastust vaadates tundub, et märksa edukam variant on hulk kõvapõhjalisi suuri kummipaate (RIB) ja nende relvastamine kaugmaa tankitõrjerakettidega (nt Spike-ER, laskekaugusega 8 km). Sedasorti vastase tõrjumiseks ei ole tänapäeva sõjalaevad kuigi hästi varustatud, kiirlaskekahurite ja kuulipildujate laskekaugus jääb napiks ning juhitavat rakettrelvastust on vähe. Ning sellega tabada madalat, vähe radarikiirgust peegeldavat ning selle eest lainete vahele kaduvat (puudub pidev "saatmine" radariga) alust, kui neid tuleb korraga nt 30 tükki, on päris suur probleem. Suvalise täna EV arsenalis oleva sõjalaeva uputamine on idanaabrile märksa lihtsam, tänase kaitserelvastuse ja radaritehnikaga - lausa polügooniharjutus.

Keegi mereväest kirjutas, et TT rakett ei tee laevale midagi. Soomlased rannakaitsele Spike-ER-e ostes arvasid vist teisiti, nimelt näeb seal operaator läbi fiiberoptika sama pilti, mida näeb ka rakett ning sellega on võimalik tabada suhteliselt täpselt elutähtsatesse kohtadesse (nt sillale või relvastuse konteinereid, mis toovad kaasa sekundaarse plahvatuse laeval).

Lihtsalt selline mõte.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Re: Rannikukaitse

Postitus Postitas hummel »

Rannikukaitse on iseenesest väga tore algatus ja ma saan aru, et tahetakse tekitada värskendust, eristumist ja silmapaistvust võrreldes ülejäänud KL rahvaga ning leida uusi ideid värbamiseks. Aga kui märkimisväärne on see paari jalaväerühma/kompanii taktikaline kasutegur sadu kilomeetreid pika rannajoone kaitsmisel? Hea, kui suudetaks hajutades enamus rannajoonest 24/7 jälgimiselegi võtta. Sel juhul oleks küll tegemist vist rannavalveallüksusega. Pigem on nn rannakaitseallüksuse näol tegemist ühe (mitmest) tagajärgedega tegeleva allüksusega, mis astub koos teiste KL/KV tavaallüksustega kuskil metsas või aasal lahingusse, kui dessant on juba asunud laevadelt massiliselt maabuma või maabunud.

Vastase võimalikule ebameeldivale või väljakutsuvale tegevusele meie rannikuvetes (sh sarnane Leedu intsidendiga ja Saaremaa intsidendi nö edasiarendusega) RA ja ka dessandile SA on vaja vastumeetmed rakendada, kui see on merel. Kuigi laevad liiguvad suhteliselt aeglaselt, on nende manöövritega ja hargnemistega maa peal veokatega pidevalt sammu pidamine üsna tülikas. Laev sõidab otse ja muudab suunda hetkega, aga autokolonniga tuleb vingerdada mööda teid. Kui vastane on aga juba muutnud otsustavalt kurssi ja lähenenud kaldast loetud kaabeltaude kaugusele, kus pääseks raskekuulipildujatega mõjutama (kui sinna on mingi märkimisväärne lahinguvõimeline allüksus vastu jõudnud ja ka hargnenud lahinguvalmiks selleks ajaks), on hiljavõitu! Lisaks, mis saab, kui dessantlaevastik hoopis hargneb, maabudes korraga 2-3 eri kohas?
Ehk siis ühe mereäärse maakonna ranniku kohta oleks arvestatava vahetu meredessandivastase heidutuse loomiseks vaja vähemalt 1 kerge rannikukaitse pataljon. See teeb Eesti kohta u 5 vastavat pataljoni ehk terve 1 uue brigaadi jagu täiesti uusi inimesi, relvastust, tehnikat võimaliku kogumaksumusega noh u 200 miljonit EUR. Lisaks väljaõpe ja varud. Tagatipuks istub suur osa sellest "rannikubrigaadist" kriisiolukorras veel tühja ka, samas, kui maismaa operatiivsuundades katteüksusi napib.

Vaesel riigil on pikka rannajoont kaitsta üsna raske. Et optimeerida ressursikulu ja tõsta operatiiv-taktikalist paindlikkust, tuleb päris rannikukaitset ja -seiret teostada erinevate vahenditega kombineeritult - merelt (ujuvvahendid), maalt merele (kaudtuli) ja maalt (jalavägi). Lisaks veel toetuseks õhuvahendid.
Kui teeme KL-i paar rannikukaitse rühma-kompaniid, siis see on vaid murdosa vajalikust võimekusest - olulist kasu rannikukaitse ülesande täitmisel pole. Samahästi võiks neid näiteks hoopis õhukaitse allüksusteks nimetada ja kasutada.
Näide olukorrast maismaal arusaadavas keeles oleks, et kui saadaksime lahingusse kerge ja kõhna jalaväepataljoni, mis koosneks pm vaid kergejalaväejagudest + juhtimis- ja tagalaelementidest, siis 100% ilma tankitõrjevahenditeta, miinipildujateta, pioneerivahenditeta ja luureta poleks sellisest üksusest korraliku actioni alates mitte mingit erilist abi. Sõidetakse üle ja kõik! Pigem moodustada selle asemel sama raha eest korralik tugevdatud kompanii lahingugrupp, kus on küll rahvast vähem, kuid kõik eelnimetatud võimed kuidagi esindatud ja kuigi katta saaks vb natuke väiksema lõigu, on võimalik vastasele seal korralik hoop anda. :mrgreen:
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Rannikukaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Noh, tüüpse kergjalaväepataljoni nimetamine rannakaitsepataljoniks on tõesti pakasuhha, kui neid eristab "tavalistest" sisuliselt ainult see, et nad on ehk paaril õppusel taolist operatsiooni teinud ja kujutavad ette, millega tegu. Rannakaitse tähendab minu arusaamas ka teatud rõhuasetusi tõrjerelvadele (kasvõi rohkelt Rootsi TT kahureid või Browninguid, kui paremat pole võtta). Rannakaitse rollis kasutasid (ja vist kasutavad ka täna?) spetsiifilisi nn kuulipilduja-suurtükiväeosi, mis on mõeldud püsikindlustuste mehitamiseks (sh merekindlused Kuriilidel). St seal on rõhuasetus liikuvuse asemel tulejõule.

Küll aga ma ei usu eriti, et Sõduris järjekindlalt ilmuvad MeV ideed pealvee sõjalaevade omandamisest (pean silmas laevu, mitte kaatreid või kummipaate ja meie rahakotti) meid kuidagi paremale järjele viiksid. Sest nagu kuskil eespool öeldud sai, siis pealvee sõjalaev väikeriigi rannakaitse vahendina pole end vist kuskil õigustanud (vähemalt suurriigi vastu). Küll on edu saatnud õhust (st lennukitelt) ja maismaalt lastud tiibrakette, see kuidas Argentiina suutis mõne tiibraketiga tõsiselt rappida Suurbritannia (kes oli tollal maailmas 3. kohal olev laevastik, USA ja NSVL järel) laevastikku, väärib lausa eri teemat. Samas konfliktis leidis ka veenvat kinnitust väike/väiksema riigi pealvee sõjalaevade väike kasutegur - ristleja Belgrano uputamine ning mõnede väiksemate laevade uputamine Briti kopterite poolt. Tiibrakettide kandjaid aga brittidel hävitada ei õnnestunud ühtegi.

See kõik tuleks mõistagi asetada nt Süüria sõja valgusesse, kus idanaaber suutis anda juba tiibraketilööke juba teiselt merelt ja polaarjoone tagant tulnud lennukitega. Kui Glonassid ja asjad töötavad, siis on vaja lihtsalt Lasnamäe tornmaja katusele üks binokli ja mobiiltelefoniga varustatud tegelane, kes annab teada, et laev see ja too väljub Miinisadamast ning võtab kursi sinna ja sinna ning edasine on sihtkoht tehnika küsimus (jänkid oskavad nii juba ammu).
Viimati muutis Kapten Trumm, 19 Apr, 2016 10:24, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Re: Rannikukaitse

Postitus Postitas hummel »

kordub Gruusia laevade saatus 2008, venelased ei raatsinud isegi tiibrakette raisata, vaid tulistasid õhutõrjerakettidega neid.
Minu teada ei saanud nad tavalise laev-laev raketiga väikestele kiiretele kaatritele lihtsalt pihta ja olid sunnitud kasutama õhutõrjeraketti (Osa vist), mille laskekaugus välja ulatus. Seda on nad minu meelest ka ise otsekohe väitnud. Haiget igatahes grusiinid said ja venelased said omakorda medaleid.
Vene laevade relvastust vaadates tundub, et märksa edukam variant on hulk kõvapõhjalisi suuri kummipaate (RIB) ja nende relvastamine kaugmaa tankitõrjerakettidega (nt Spike-ER, laskekaugusega 8 km). Sedasorti vastase tõrjumiseks ei ole tänapäeva sõjalaevad kuigi hästi varustatud, kiirlaskekahurite ja kuulipildujate laskekaugus jääb napiks ning juhitavat rakettrelvastust on vähe. Ning sellega tabada madalat, vähe radarikiirgust peegeldavat ning selle eest lainete vahele kaduvat (puudub pidev "saatmine" radariga) alust, kui neid tuleb korraga nt 30 tükki, on päris suur probleem.
Olen umbes sama meelt. Lihtsalt arvan, et RIB asemel on mõistlikum need kiirpaadid metallist ja vb osaliselt "kiivriplastikust" teha - kestavad märksa paremini tule alla sattudes. Sellised alused on üsna odavad ehitada ja pidada ning nendega saab lisaks rünnakutele teostada ka ebaregulaarseid rannikupatrulle, valvamaks ja kontrollimaks, et näitseks vastane ei trolliks meid näiteks hasardi mõttes allvee-diverssiooniüksustega. Selleks siis ka kerge sonari võimekus vajalik ja mõned süvaveepommid/meremiinid. Mõned natuke suuremad ja natuke tugevama relvastusega avamere kiired patrullkaatrid kuluks vb lisaks ja need pole kah teab mis kallid pidada.

Umbes sarnane sobilik alus on CB-90, mida võiks meie vajadusteks juba kodumaal modifitseerida (näit vähendada dessanti jaoni, parandada relvastust-sensoreid) ja jagada neid Kaitseliidule. Venelased muide said selle riista projekti mõne aasta eest kuidagi endale ja modisid eriüksuste dessantkaatriks.
Viimati muutis hummel, 19 Apr, 2016 10:35, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Rannikukaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Combat Boat 90-ga on see lihtsalt see meile igiomane jama, et selle aluse hinnasilt on taoline, et selle eest saab vist terve kompanii päramootoritega RIB-dele panna. :D
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Re: Rannikukaitse

Postitus Postitas hummel »

Päris CB90 meil pole vaja sisse osta. Ilmselt saaksime jupikaupa neid Nasval BWB-s ka arendada ja vaikselt toota. Suurem osa rahast jääb kodumaale ringlusse.
Näiteks teha kere pinnad rohkem nurga all, et radaris peegeldumist vähendada. Jugakäiturite asemel võib teha sõukruvidega jalgadel käiturid nagu peaks olema venelastel ja mis on ilmselt odavam. Dessandiaparelli pole ilmselt vaja. Kindlasti on aga vaja meremiinide ja süvaveepommide kandmise võimet koos sonariga, mida kummikale vist naljalt ei areta. Sama ka TT-rakettidega.
Kaugmaa TT-raketikompleks on kindlasti heidutav, kuid sama ka meremiinidega.
Näiteks kui vastane Liivi lahte või Väinamerre otsustab laevadega siseneda, siis lihtsalt rannikut mööda lähemale hiilides ühel hetkel sööstu pealt laevatee ära mineerida vahetult enne vastase jõudmist või isegi järelt, jättes nad pm blokaadi. Ja siis nad peavad kas plaani käigult ringi tegema või aeglased miinilaevad konvoiga kaasa vedama ning neid omakorda katma või siis julgestama pidevalt oma tagala-laevateed. Ehk siis see flotill läheb juba päris suureks ja kohmakaks ning loomulikult kalliks ning varakult aimatavaks.
Kokkuvõttes võib selliste pisikeste, kuid efektiivsete kaatrite läbimõeldud kasutamine vastasele tegelikult ebaproportsionaalselt suure peavalu põhjustada ja panna teda kaaluma üldse sedakorda operatsioonist loobumist.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 14 külalist