Uued relvasüsteemid EKV-le

[LupusII]

Hiljem ei osta keegi enam midagi juurde.See on selline krdi putafooria...Suurtükiväe inspektor kinnitab ,et meile on 12 masinat kõige sobivam.Huvitav Koreas on 18 masinat pataljonis ja teenistuses ca600 masinat. Tundub ,et kuulekas riigitöötaja teenib oma eripensionit välja.

[Kriku]

Kui kellelgi on "Postimehe" artiklile ligipääs, siis palun jagada.

[hummel]

Laskemoonasoomukite kontsept on huvitav kiiks, mis pärineb minuteada juba 2. maailmasõjast saksa Idarindelt, kuid logistiliselt ja taktikaliselt on kasutegur tänapäeval üsna minimaalne võrreldes ressursikuluga. Esiteks ei näe tänapäevane suurtükiväe liikuv taktika ette positsioonil laadimise võimalust vaid seda tehakse positsioonivahetuste käigus laskemoonapunktis. Seal puudub tõsisem vajadus soomustatud monstrumi pidamise järele, vaid oluline on kaasa toodava moona hulk ja maskeerumise võimalus. Lisaks tuleb pidevalt uue laskemoona järel käia kaugel tagalas ja miski kobaka roomikmasinaga edasi-tagasi kolistamine on väga vaevaline ja ressursimahukas tegevus. Laskemoonasoomukid on täna mõnedel riikidel küll relvastuses, kuid samas on ka samasugune hulk laskemoonaautosid lisaks struktuuri pandud, mis neil riikidel, kus laskemoonasoomukeid ei kasutata.

[saksingj]

Kui kellelgi on "Postimehe" artiklile ligipääs, siis palun jagada.

Kaitseministeerium tahab Korea Vabariigilt osta vähemalt 12 kasutatud liikursuurtükki K9 Thunder. Esimesed relvasüsteemid peaksid Tapale suurtükipataljoni ajateenijate kätte jõudma aastal 2021.

Tegemist on järgmise sammuga soomusmanöövervõime kasvatamisel pärast 2014. aastat, mil Eesti ostis Hollandist 138 miljoni euroga 44 jalaväe lahingumasinat CV90. Nüüd soetatavad liikursuurtükid on järgmine lüli lahingumasinate ja tankide vahel.

Kaitseminister Margus Tsahkna ütles, et järgmise nädala alguses sõidab Souli kaitseväe juhataja kindralleitnant Riho Terras, et allkirjastada ühiste kavatsuste leping. Kaitseplaneerijate rehkenduste kohaselt vajab Eesti vähemalt 12 liikursuurtükki, ent täpne arv sõltub tehingu hinnast. Ühtegi kokkulepet Lõuna-Koreaga veel tehtud pole.

«Uute K9 relvasüsteemide hind on suurusjärgus kuus miljonit eurot, aga meie eesmärk on saada võimalikult hea hind ja see sõltub läbirääkimistest,» ütles Tsahkna. Eesti ostaks 10–15 aasta vanused kasutatud relvad, mis Lõuna-Korea armeel pärast uute vastu välja vahetamist üle jäävad. Asjatundjate sõnul võib selline süsteem olenevalt tehingust maksta poole tuliuue relva hinnast ehk umbes kaks-kolm miljonit eurot.

Lõuna-Korealt hangib sama tüüpi liikursuurtükid ka Soome, kes peaks tehinguni jõudma sel kevadel. Sealse meedia väitel soovib riik soetada 50 relvasüsteemi maksimaalselt 100 miljoni euroga. Eesti kaitseministeerium liikursuurtükkide eelarvet ei avalda, küll aga loodab, et Soome ja Eesti saavad masinate hoolduse tulevikus ühendada.

Tsahkna sõnul hakkab liikursuurtükkidel Eesti kaitses olema kaalukas roll. «Idee on selles, et tagada üksustele tulejõud, ja et samal ajal oleks vaenlasel raske avastada, kust tuli avati,» kõneles Tsahkna. «Maksimaalselt suudab see avada tule 40 kilomeetri kaugusele.»

Võrdluseks – praegu on Eesti kaitseväe kõige võimsamad kaudtulerelvad 155 mm haubitsad FH-70, laskeulatusega kuni 30 kilomeetrit. Ligi 10 tonni kaaluvat haubitsat tuleb aga positsioonile viia veokiga ja selle käitamiseks on tarvis kaheksaliikmelist meeskonda. Tegevus on aeglane, mis seab nii haubitsa kui ka selle meeskonna vastase täppisrelvade ees ohtu. Lisaks ei suudaks olemasolevad relvad lahingumasinate ega tankidega tulevikus sammu pidada. Lahendus ongi liikursuurtükk.

«Ta on võimeline praktiliselt 30 sekundiga positsiooni hõivama ja sama palju aega läheb tal ka kohalt lahkumisega,» kirjeldas kaitseväe peastaabi suurtükiinspektor kolonelleitnant Kaarel Mäesalu.

Tema sõnul kerkis korealaste liikursuurtükk kaitseväe silmapiirile alles üsna hiljuti. Seni peeti Eestile sobivamaks Saksa liikursuurtükke PzH 2000, mis on kasutusel ka paljudes NATO riikides. Korea suurtükkide eelised tulid aga välja katsetustel Norras, kus pandi proovile neli relvasüsteemi – K9, Panzerhaubitze 2000, Caesar ja M109. Seal ilmnes, et just korealaste relvasüsteem on kiire, talub hästi kõiki Eesti aastaaegu ega ole elektroonikast liialt üle koormatud.

«Korealaste põhiline eesmärk selle relvasüsteemi väljaarendamisel oligi, et see peab sobima ajateenijatele,» selgitas Mäesalu. «See on meie jaoks väga oluline, sest meie väljaõppeperiood ja reservõppekogunemiste aeg on piiratud.»

Teisisõnu tähendab see, et kui relvad 2021. aastal Eestisse jõuavad, saab need praegust väljaõppesüsteemi muutmata kergesti kasutusele võtta. Ka polügoone pole vaja laiendada, sest liikursuurtükid tulevad olemasolevatel harjutusaladel toime.

Mäesalu sõnul on tegemist vähekasutatud ja heade relvadega. «Meie tingimustes peaks saama neid relvi kasutada veel vähemalt 30 aastat,» kiitis suurtükiinspektor.

Kaks patareid

Kui traditsiooniliselt koosneb K9 Thunder pataljon kolmest kuuetorulisest patareist ehk kokku 18 relvast, siis Eestile peaks piisama 12 relvasüsteemist ehk kahest patareist.

«Me oleme teinud omad analüüsid ja selle relva laskekiirus on teistsugune kui praegustel haubitsatel. Ta on võimeline laskma nii, et mürsud lendavad sama sihtmärgi pihta mööda erinevaid trajektoore, mis tõstab oluliselt relvasüsteemi tulejõudu,» selgitas Mäesalu.

Esimene K9 Thunder võeti korea armees kasutusele 1999. aastal. Standardvarustusse kuuluvad kaitsevahendid massihävitusrelva eest, soojendi, sidevahendid, tuletõrjesüsteem ja öise nägemise komplekt. Liikuri meeskond koosneb viiest inimesest: komandör, juht-mehaanik, sihtur ja kaks laadurit.

Haubitsat kasutatakse grupis koos toetusmasinatega K10, mis on mõeldud lahingumoonavarude täiendamiseks. Kui palju toetusmasinaid Eesti ostab, pole veel selge.

FAKTIKAST

INFOKAST:

Eesti relvaost Lõuna-Korealt

Vähemalt 12 liikursuurtükki K9 Thunder koos hoolduse ja väljaõppega

Keskmine vanus: 10-15 aastat

Tehingu hind: selgub läbirääkimistel

Liikursuurtükk K9 Thunder

Tootja: Samsung Techwin (Lõuna-Korea)

Teenistuses: alates 1999

Meeskond: 5

Kaal: 47 t

Pikkus: 12 m

Laius: 3,4 m

Kõrgus: 2,73 m

Tippkiirus teel: 66 km/h

Maksimaalne sõiduraadius: 360 km

Põhirelv: 155 mm haubits

Laskeulatus: 30–40 km

Mürske: 48

Laskekiirus: 3 lasku 15 sekundi jooksul, maksimaalne 6 lasku/min

Pöördenurk: 360 kraadi

Lisarelv: 7,62 mm kuulipilduja

Kasutajariigid:

-Korea Vabariik (1136)

-Poola (120)

-India (100)

-Türgi (300)

Ostu kaaluvad:

-Soome

-Taani

-Norra

Allikas: kaitseministeerium, http://www.army-technology.com, Wikimedia Commons

[nimetu]

Kui traditsiooniliselt koosneb K9 Thunder pataljon kolmest kuuetorulisest patareist ehk kokku 18 relvast, siis Eestile peaks piisama 12 relvasüsteemist ehk kahest patareist.

«Me oleme teinud omad analüüsid ja selle relva laskekiirus on teistsugune kui praegustel haubitsatel. Ta on võimeline laskma nii, et mürsud lendavad sama sihtmärgi pihta mööda erinevaid trajektoore, mis tõstab oluliselt relvasüsteemi tulejõudu,» selgitas Mäesalu.

No see on ikka mingi väga eriline BS.

[Walter2]

See erineva trajektoori jutt toob meelde vana nalja kus sõjalise tunnis õpetati mis on trajektoor ning kui õpilane küsis, et kui relv külili keerata siis kas saab tulistada ka ümber nurga, mille peale sõjalise vana päss mõtles natuke, et teoreetiliselt saab aga praktikas seda ei kasutata.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

"Kuulekast riigitöötajast" PÄRIS suurtükiväelase jutt on kahjuks tõesti BS.

Keeruka roomiktehnika puhul on elementaarne, et isegi uute platvormide puhul on ca 10% tehnikat alati ühtedel või teistel põhjustel remondis.
Nüüd aga võtke 10-15a vanad liikursuurtükid ja mõelge ise, mitu tükki neist vajadusel vile peale välja sõidavad - pakun, max 2/3 elik nii umbes 8tk. Seega, de facto kavatsebki kamin "linnukese kirja saada" ostes ÜHEAINSA liikursuurtükkide patarei.

Aga suurtükiväeinspektori arvates on kõik OK - no muidugi, tema on ju PÄRIS suurtükiväelane (kuulekas riigitöötaja pealekauba).

[TTA]

Kui traditsiooniliselt koosneb K9 Thunder pataljon kolmest kuuetorulisest patareist ehk kokku 18 relvast, siis Eestile peaks piisama 12 relvasüsteemist ehk kahest patareist.

«Me oleme teinud omad analüüsid ja selle relva laskekiirus on teistsugune kui praegustel haubitsatel. Ta on võimeline laskma nii, et mürsud lendavad sama sihtmärgi pihta mööda erinevaid trajektoore, mis tõstab oluliselt relvasüsteemi tulejõudu,» selgitas Mäesalu.

No see on ikka mingi väga eriline BS.

Kol-ltn Mäesalu mõtleb siinkohal taktikat mida tuntakse lühendi all MRSI. K9 peaks olema kirjade järgi võimeline suutma tabama 3 mürsuga sihtmärki samaaegselt. Seda muidugi ainult teatud laskekauguse pealt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Artillery#MRSI <- loe siit rohkem.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Ahah - et siis piisabki ÜHEST patareist terve EKV peale vä

Et aparaat paneb aga 3 x mürsku valanguga huugama, eri trajektoore pidi ja kolme patareid polegi enam vaja, piisab ühest..
Geniaalne - ja täiesti uus sõna suurtükiasjanduses (naerukoht oli)

[Avatar]

Kas keegi teab, palju neid kasutatud liikureid Koreast üldse saada oli? Kuidas väike ja suur veli komme omavahel jagavad - ikka nii, et suur saab palju ja väike vähe.
Siin selline artikel, mis räägib, et Soome noolib 48 -t liikurit. Huvitav, et 48=4x12, aga mitte 3x18 või 2x18. 400 M $ eest veel . No võib-olla udu siis. Leidke see nummer kusagilt.
http://defense-watch.com/2016/11/28/fin ... uth-korea/

Poola saab oma järgmise K9 veermikupartii (96tk) kätte 2017 - 23. Sellest võib kaude lugeda, miks Eesti oma K9 -id näeb alles 2021. Nimelt ka meile tõenäoliselt tulevad asendab L-Korea uutega, aga Hanwha Techwin lihtsalt kiiremini ei jõua.
http://www.janes.com/article/66310/sout ... -k9-export

Ja kurjad keeled laterdavad, et need K9 -d lähevad Soomes 122mm -ste vananenud Vene liikurite asemele. Nii et võib ju olla, et naaber hea hinnaga oma vanarauda pakkub tulevikus. Kellel isu...
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016070 ... 3_uu.shtml

[nimetu]

Kol-ltn Mäesalu mõtleb siinkohal taktikat mida tuntakse lühendi all MRSI. K9 peaks olema kirjade järgi võimeline suutma tabama 3 mürsuga sihtmärki samaaegselt. Seda muidugi ainult teatud laskekauguse pealt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Artillery#MRSI <- loe siit rohkem.

Ma usun, et enamus on siin foorumis kursis MRSI-ga. Point on pigem selles, et kust otsast see õigustab ainult 12 suurtüki hankimist? Kaudtule saadavus on ka vajalik kuidagi tagada. Selle poolest on kaksteist suurtükki üsna nadi kui et mitte lausa öelda kräpp. Nad võivad tõesti olla ühed parimad süsteemid maailmas, kuid vastase tule mobiilsus on tagatud suure arvu kaudtulevahenditega ning seda ei korva ei suurem laskeulatus ega MRSI.

EDIT: Tegelikult lisaksin siia veel, et hoolimata sellest kui moodne ja võimekas PzH 2000 on, hankisid Leedukad ikkagi neid 18 tükki, pluss siis veel kolm varuosadeks ja harjutamiseks.

[TTA]

Ahah - et siis piisabki ÜHEST patareist terve EKV peale vä

Et aparaat paneb aga 3 x mürsku valanguga huugama, eri trajektoore pidi ja kolme patareid polegi enam vaja, piisab ühest..
Geniaalne - ja täiesti uus sõna suurtükiasjanduses (naerukoht oli)

Kuulge, ma saan aru et te olete austatud moderaatori staatuses, aga põhimõtteliselt võiks siiski natuke avatumalt asjale läheneda.

1. MRSI võimekus suurendab tulemõju sihtmärgis oluliselt. On ju üldteada tõde, et esimene mürsk on kordades efektiivsem (kuni 10x) kui järgmised. Seega kui üks relv suudab lasta 3 mürsku sihtmärki üheaegselt siis on ta ka keskmiselt kaks korda efektiivsem kui relv mis ei suuda.
2. K9 ja muud sarnased liikurhaubitsad omavad võimet hõivata tulepositsiooni käigult ja suhteliselt suvalisel kohal. Jääb ära tulepositsiooni üsna aeganõudev topogeodeetiline ettevalmistus. Samuti on tulepositsioonilt lahkumine tunduvalt kiirem kui praeguste relvadega. Jätkusuutlikus ja hukukindlus on suurem. Lisaks on K9 soomustatud ka 14,5mm vastu ning seetõttu üsna vastupidav ka 155mm killule (kuigi mitte haavamatu)
3. Suurenev tuleavamiskiirus ja täpsus tähendab et tihti on võimalik alustada mõjuvtulega, mis jällegi suurendab punktis 1 toodud eripära mõju

Mu kõhutunne ütleb et just sellistest, ülaltoodud argumentidest, lähtuti kui otsustati et piisab poole vähematest relvadest.

Kahjuks on ka muid aspekte.

1. Haubitsatel ka muid vaenlasi kui vastusuurtükiväetuli. Näiteks vastase luure (ja järgnev kaudtule löök), õhulöögid, lihtne mehhaniline kulumine jne. Kui langeb välja üks relv kaheteistkümnest on mõju hulka suurem kui üks kahekümne neljast.
2. Meie brigaadidel puuduvad kõrgemad tuletoetus vahendid, mis on olemas suuremates armeedes ja mis kompenseerivad väiksema suurtükkide arvuga pataljonide võimepiiranguid. Meie STVP peab hakkama saama palju rohkemate ülesannetega kui näiteks ameerikamaa brigaadi tuletoetus pataljon.

Sellest tulenevalt väidan ma ise, et jah, 12 haubitsat on tõepoolest miinimumvajadus, eeldusel, et nendega kaasneb KÕIK muu vajalik, alates laskemoona masinatest ja lõpetades suurtükiväe radaritest/UAV'dest (rääkimata soomustatud juhtimispunkti ja luuremasinatest). Kui sealt järgi anda siis juba ei piisa. 18 on sellisel juhul vajalik arv, ja arvestades et reserve on ka vaja, pigem 24.

[Chupacabra]

Aga siit tuleb ka välja, et kulude osas poleks enam olulist vahet osta juurde 6 või 12 liikurit. Soomlased soovivad osta 100 miljoni euro eest 50 liikurit, ka Eesti loodab saada sama hinnaga (Postimehe artiklis). Aga nagu ma aru sain, siis soomlaste kogu pakett maksab 400 miljonit. Seega ainult liikurid on 1/4 kogu võimekuse hinnast. Eesti puhul tähendaks see siis 12x2=24 miljonit liikuritele ja 72 miljonit toetusele, kokku 96 miljonit. Nüüd siia nt 6 liikurit juurde tõstaks võimekuse maksumust ainult 12 miljonit. Arvestades et need liikurid tulevad siia niikuinii 4 aasta jooksul oleks võinud ju selle 12 miljonit lihtsalt otsa panna. Rattal ja Ossikal oleks ju ükskõik, niikuinii peab Reformierakond selleks raha leidma hakkama. Poliitilist mõtlemist üldse pole.

[Porutšik]

Mis FH-70 saab, on hea küsimus! Jutte on seinast seina, aga spetsialistid üldiselt nende maha kandmist arukaks ei pea, sest 2. brigaadile on ka midagi vaja. Kapriisne ja nõuab kvaliteetset õpet ning hoolet, kuid kui toimib ja kui on olemas normaalne tänapäevane pikka tüüpi laskemoon (24 km), on efektiivne. Samuti täpne. Pigem võiks neid näit Itaaliast juurde muretseda üritada.

IIRC, Itaalia olla mingi aeg aretanud 8x8 Iveco veoki ja FH70 kooslust. Meie tulejõu kiduruse tingimustes oleks abi millestki analoogsest. imho.

[A4]

Ainult meie, eestlased, oleme miskipärast (mingi alaväärsuskompleks?) suutelised virisema ja halama ka täiesti positiivse uudise peale ning otsima vandenõusid sealt, kus neid ei ole. Sest positiivne uudis on antud juhul see, et vaatamata piiratud ressurssidele (Euroopa üks väiksemaid riike ja majandusi) oleme võimelised korraga ülalpidama ühte eksisteerivat brigaadi, arendama välja teist ning samaaegselt mitmetuhandepealist maakaitsestruktuuri, panema soomustransportööridele või jalaväe lahingumasinatele kõik kolm 1. brigaadi manööverpataljoni ning leidma samal 4-aastasel perioodil raha veel ka selleks, et alustada iseliikuvate suurtükkide hankega. Ehk hankega, mis vähemalt selle 1. brigaadi osas viib hoopis teisele tasemele suurtükiväe laskekauguse, tuleavamise kiiruse, tule efektiivsuse ning üksuse „hukukindluse“. Ning selle ei ole enam otsustava tähtsusega see, kas torusid saab olema 12 või 18.

Teiseks, veider on kuulata Lemeti juttu a la „nad oleksid võinult vähemalt udutada hangitavate torude arvuga, siis ei oleks inimesed nii pahaseks saanud“. Mida see siis tähendab? Et oleks pidanud avalikkusele valetama selles osas, et milline on minimaalne arv torusid, mida hankida soovitakse? Et bluffida arv suureks ja lasta järeltulijatel siis „häbeneda“ selle üle, et pataljoni hakkab kuuluma „vaid“ 12 lakseseadeldist? Pigem tunnustaks kommunikeerijaid aususe eest, et öeldi kohe ja ausalt välja see arv, mille suurtükiväeinspektor on tulevase üksuse koosseisu- ja varustustabelisse oma parima teadmise kohaselt joonistanud.

Ja pealegi – öeldi ju selgelt, et jutt käib VÄHEMALT 12 suurtükist. St neid ei pruugi, kuid võidakse hankida rohkem, aga 12 on arv, millega saab hakkama. Ja kui uskuda suurtükiväelasi, siis antud süsteem suudabki utreeritud kujul tagada väiksema torude arvuga ilmselt sama koguse moona sihtmärgil. Ainult et kiiremini, kaugemale ja suuremate „ellujäämisvõimalustega“.

Kolmandaks, otsuse tegijate „professionaalsusest“. Minul pole mitte mingit põhjust uskuda heietust, et numbri ’12’ kirjutasid valmis Kaitseministeeriumi laps/tibi/tsiviilametnikud. Planeerimine käib meil ikka niimoodi, et selle, kui suur, milliste allüksustega ja kui suure „torude“ arvuga peab olema mingi tüüpüksus, kirjutavad valmis ikkagi selleks vastava väljaõppe saanud ning seatud ja kutsutud kaitseväelased. Miks peaksid seda tegema kamina tsiviilametnikud? Ja kui nad peaksid ka seda tegema, siis mis huvi peaks neil olema kirjutada nt ’18’ asemel ’12’? Või mis kuradi pärast nad peaksid seda sundima tegema relvaliigi inspektorit? Päriselt – miks peaksid ametnikud seda tegema ja mida nad võidaksid sellest? Kui keegi suudab selle „vandenõu“ loogiliselt ära põhjendada, või tuua siis konkreetse näite minevikust, kus niimoodi on juhtunud, siis kuulaks huviga. Kui näiteid ei suudeta tuua, siis võiks lõpetada ära kui mitte nende nimetute tsiviilametnike, siis vähemalt täiesti ausalt oma nime all esineva suurtükiväeinspektori peale kakamise.

Seda enam, et – nagu keegi juba märkis – kujuneb tosina iseliikuva suurtüki soetamisest kallimaks ja keerukamaks toetusmasinate soetamine/ümberehitamine, uue süsteemi omandamine (mäletate, kui palju peavalu oli oma ajal FH-70-tega, mis samas võrreldes K9-tega on vägagi lihtne ja töökindel süsteem), remondi- ja hooldussüsteemi väljatöötamine ja ellurakendamine, uue süsteemi väljaõppe alustamine jne. Selles valguses ongi täiesti teisejärguline see, kas torusid on alguses 12 või 18. Küll aga – kui süsteem on tööle saadud – pole nt 6 lisamasina soetamine korealastelt tõenäoliselt enam eriti keerukas ega kallis.
Neljandaks – suurtükiväeinspektorist. Mina kol-ltn Mäesalu isiklikult ei tunne, aga kui inimene on 20 aasta jooksul saanud suurtükiväealase väljaõppe ja hariduse, käinud läbi normaalse karjääriredeli justnimelt suurtükiväeüksuses jm kaudtulega seotud ametikohtadel, teeninud enne relvaliigi inspektoriks saamist suurtükiväepataljoni ülemana ning olnud seejuures vist esimene taasiseisvumisaegne STVP ülem, kes on mitte paberi peal, vaid reaalselt maastikul juhtinud tervet täielikult mehitatud ja relvastatud suurtükiväepataljoni (Siil 2015), siis mina ei näe mingit põhjust kahelda tema kompetentsis. Mis põhjus peaks tal olema selleks, et kunstlikult vähendada vajalikku minimaalset torude arvu? Eripension, väitis keegi – see on tal tõenäoliselt nende aastatega juba ammu välja teenitud ja seda ei saa talt keegi ära võtta.