Vene vs. Lääne tankid

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Vasta
Kasutaja avatar
erick
Liige
Postitusi: 152
Liitunud: 03 Juul, 2015 14:17
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas erick »

Kapten Trumm kirjutas:Ära lendab nende "suureplaadiliste" soomuse mudelite puhul ainult tabatud plaat, mitte kogu lisasoomus.
Tabada samasse kaitsmata auku teist korda on ka lääne ülekaaluka tehnoloogia puhul paras väljakutse.
Sa vist ei saanud täpselt aru, mida ma mõtlesin. On spetsiaalsed noolmürsud, mille vastu ERA efekt ei tööta. Eespool selgitasin seda ka. Noolmürsu ümber on voolujooneline plastikust kest, mille seest noolmürsk välja libiseb niipea kui ERA ploki pealt lennanud metallplaat sellesse plastikust väliskesta lõikuma hakkab ja takistusjõudu avaldab. Kui võid tanki tabada ükskõik millisesse esisoomuse punkti, ja ERA efekt mürsu peal ei tööta, kui palju soomust on ERA all, mis peab seda noolmürsku kinni pidama hakkama?

Kuna siin on selline "ise küsin, ise vastan" voor, siis uurisin välja T-72 efektiivse soomuskaitse numbrid:

410 mm RHA equivalency against APFSDS
500 mm against HEAT

Siin me räägime kõige paksemast soomusest, ehk tornisoomusest. Keresoomuse ülaplaat on vähema pidamisega.

Uusima jänkide M829A4 ERA-defeating laskemoona vahetu eellase M829A3 (teenistusse antud 2003) penetratsiooniväärtus on 765 mm distantsilt 2,000m. Uus mudel vaevalt viletsam on. Kokkuvõttes võib öelda, et USA kaasaegne laskemoon niidab T-72 tanke nagu vikat umbrohtu.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Millest sa seda järeldad, et venelased pole neid mürske uurinud ja nendele mingit vasturohtu leiutanud?
Minuarust on NSVL/VF üks kõige kõvemaid lisasoomuse arendajaid maailmas.
Meenutan siin seda T-90te lugu Süürias, kus alguses pidid kah tornid lendama, pärast selgus, et ei lendagi.
Ja seal oli ju tegemist venelaste 1990ndate keskpaiga tehnoloogiaga.

Loomulikult on võimalik, et täna on venelased palja tagumendiga sel teemal, aga aprioori eeldada mingit lääne mäekõrgust ülekaalu võib praktikas valusalt tagasi lüüa (minu jaoks kahtlase väärtusega tegevus vähemalt).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Roamless
Liige
Postitusi: 4120
Liitunud: 22 Okt, 2005 20:57
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Roamless »

Meenutan siin seda T-90te lugu Süürias, kus alguses pidid kah tornid lendama, pärast selgus, et ei lendagi.
Ja seal oli ju tegemist venelaste 1990ndate keskpaiga tehnoloogiaga.
Vahelepõikeks, T-90neid Süürias lasti ka vanade TOW rakettidega (ei olnud murjamitel Javeline), mis vististi samast ajajärgust. Ning kuigi nad ei põlenud, nagu säraküünlad, siis tavaliselt teine tabamus juba lõpetas tanki edasise tegevuse ja mõnel korral mälu järgi vist isegi juba säraküünlana.
Unforeseen consequences
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas tommy »

Vahelepõikeks, T-90neid Süürias lasti ka vanade TOW rakettidega (ei olnud murjamitel Javeline), mis vististi samast ajajärgust. Ning kuigi nad ei põlenud, nagu säraküünlad, siis tavaliselt teine tabamus juba lõpetas tanki edasise tegevuse ja mõnel korral mälu järgi vist isegi juba säraküünlana.
Selleks, et tank hävitada, ei pea ta ilmtingimata põlema nagu "säraküünal" ega ka torn lendama...
Kuid Süürias lendavad ka T-90 tornid... :D
http://syria.liveuamap.com/en/2017/16-n ... -claims-it
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

TOW-d on ammuilma juba "ERA defeating" tüüpi, ühekordse lõhkepeaga toodeti neid ikka päris ammu, et laovarud peaks ammu juba kõlbmatud olema. Tandemlaenguga TOW läbivus on 900 mm+EHA, esimese lasuga nad siiski tanki ära lasta pole suutnud. Vähemalt selles osas näib venelaste claim siiski pidavat.

Erickul võib olla faktiliselt õigus, aga ma juhin lihtsalt tähelepanu kontseptsiooni "tehnoloogilisdelt kindel võitja Lääne übermensch vs kindel kaotaja ida untermensch" vildakusele.

Lisaks tuleb arvestada ka taktikalist konteksti - no ma panustaks raha pigem VF motolaskuritele kui araablastele. Vaevalt sul venelased lubavad samast kohast 2-3 pauku rahulikult teha ja raketti juhtida. Esimese lasu järel saad 30 mm (ja muudki) nagu koliseb vastu. Ega me ilmaasjata õpeta TT mehi, et "üks pauk, üks positsioon".
Viimati muutis Kapten Trumm, 07 Dets, 2017 11:10, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7677
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas nimetu »

Palju tõenäolisemalt hävitati see tank õhurünnaku käigus. Kahjustused on liiga suured TT jaoks.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Selleks, et tank hävitada, ei pea ta ilmtingimata põlema nagu "säraküünal" ega ka torn lendama...
Kuid Süürias lendavad ka T-90 tornid... :D
http://syria.liveuamap.com/en/2017/16-n ... -claims-it
Soovitaks panna huvi pärast otsingusse "M1 Abrams destroyed Iraq" ja sealt leiad eri variatsioonides maha põlenud ja tükkide kaupa Abramseid, niiet paha hakkab. Seejuures oli vastane relvastatud enamasti RPG-7 ja Abramsi soomus on palju paksem kui T-90 oma.
Millist seksuaalset seost omab see M1 lahinguomadustega?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Roamless
Liige
Postitusi: 4120
Liitunud: 22 Okt, 2005 20:57
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Roamless »

RPG-7 Abramsist ikka tulekera ei tehtud, küll aga lasti neid laiali nn isetehtud pommidega, mis sisaldasid suures koguses lõhkeainet. Seega, isegi kui sa videosid lingid, ei pruugi Abramsi põlemise põhjus veel ainult RPG olla.
Unforeseen consequences
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas tommy »

nimetu kirjutas:Palju tõenäolisemalt hävitati see tank õhurünnaku käigus. Kahjustused on liiga suured TT jaoks.
Võimalik. Võimalik, et tank oli juba enne hävitatud ja siis sai lennukipommi.
Lihtsalt, jutt, et kui peale TT-raketi tabamust "torn ei lendagi" siis on tank järelikult terve, on kah naeruväärne.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

No vahet tegelikult pole. Abrams on üks parimaid tanke ikkagi, hoolimata, et nende vrakke toodi tehasesse ikka rongitäite kaupa.
Minu jutu mõte on, et arvestades neid 1990ndate vahendeid, mida Moskva on Süürias kättesaadavaks teinud (sh keevitatud torniga T-90 tankid) on nende kaotused ikka terve suurusjärk väiksemad kui NSVL 1970ndate ekspordiks mõeldud tehnikal. Ja vähemalt TOW näitel tundub, et T-90 ja Kontakt-5 (mis on venelastel juba üle-eelmine põlvkond kaitsetehnoloogias) ei tundu avalikud andmed blufitud olevat. Mis saab siis, kui nende KEP kaitse andmed vastavad ka tõele ja arvestavad mürskude arengut? Müüt sellest, kuidas vähesed Abramsid paugutavad venelaste T-90d muuseas tolmuks, võib ühtäkki jamaks osutuda.

Kui teemast natuke kaugemale mõelda, siis meenub ka, et venelaste õhuründevahendeid on õnnestunud hävitada väga vähe. Äkki on probleem selles, et see kraam on tehnoloogiliselt natuke ägedam kui araablaste oma (mille põhjalt armastame liigselt järeldusi teha iseenda võimaluste kohta). Ukrainlased näiteks ütlevad, et T-64 põhise tankiga saab sõdida küll. :dont_know:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

tommy kirjutas:
nimetu kirjutas:Palju tõenäolisemalt hävitati see tank õhurünnaku käigus. Kahjustused on liiga suured TT jaoks.
Võimalik. Võimalik, et tank oli juba enne hävitatud ja siis sai lennukipommi.
Lihtsalt, jutt, et kui peale TT-raketi tabamust "torn ei lendagi" siis on tank järelikult terve, on kah naeruväärne.
Jutt on sellest, kas relv suudab läbistada tanki soomust või mitte.
Soomuse läbistamine tähendab vene tanki puhul garanteeritud hävimist (lahingukomplekti detonatsioonist)
T-90 ja Kontakt-5 puhul on kinnitatud soomuse läbistamisi tankitõrjerelvadega kui mitu tükki?
Vaata enne ja räägi siis edasi.

Võib-olla sinu loogikaga on seda raskevõitu taibata, aga soomuse läbistamine/mitteläbistamine omab kriitilist tähtsust vene tankide meeskondade moraalile. Kui meeskonnad teavad, et pihta saades õnnestub vähemalt ilma kõrvakuulmiseta tankist pääseda, on moraal natuke midagi muud kui teadmisega, et esimese tabamusega on loojakarja sõit. Viimasel juhul hakkavad tankistid vältima kontakti, jalga laskma, tegutsema aralt ja initsiatiivita jne. Sama vastupidiselt käib ka tankitõrjujate kohta, kui nähakse, et tabamuste efekt on väike või tank lausa jätkab tegevust (või kaasneb ka korralik tinarahe sinu pihta), siis on ikka keeruline oma nina mättast välja tõsta.

Seda pole keegi väitnud, et pihtasaanud tank (ilma läbiva tabamusega) terve oleks. Lihtsalt see läbimine-mitteläbimine on vene tankide kasutajale absoluutselt kriitiline moraali seisukohast.

Väike lugemine ka Iraagi armeele antud Abramsi algeliste mudelite eduloost:
http://www.janes.com/article/39550/iraq ... s-revealed
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
erick
Liige
Postitusi: 152
Liitunud: 03 Juul, 2015 14:17
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas erick »

Kapten Trumm kirjutas:TOW-d on ammuilma juba "ERA defeating" tüüpi, ühekordse lõhkepeaga toodeti neid ikka päris ammu, et laovarud peaks ammu juba kõlbmatud olema. Tandemlaenguga TOW läbivus on 900 mm+EHA, esimese lasuga nad siiski tanki ära lasta pole suutnud. Vähemalt selles osas näib venelaste claim siiski pidavat.

Erickul võib olla faktiliselt õigus, aga ma juhin lihtsalt tähelepanu kontseptsiooni "tehnoloogilisdelt kindel võitja Lääne übermensch vs kindel kaotaja ida untermensch" vildakusele.
Siin on selline keiss, et HEATi vastu on ERA ebaproportsionaalselt efektiivsem. Tandemlõhkepäid neutraliseeritakse nii, et ERA välisplaat tehakse hästi paksuks, et eellaeng (või väiksemakaliibriline mürsk, nt 20mm) seda ei aktiveeriks (Kontakt-5), või monteeritakse üldse ERA ploki kohale ilma sellega kokkupuudet omamata (Relikt). ERA plahvatus neutraliseerib erakordselt hästi HEAT mürsu superplastilise metallijoa penetreeriva kuju, kuna see on tööpõhimõtetest tulenevalt väga pehme võrreldes tahke metalliga.

Loomulikult noolmürskude vastu, mis on disainitud olema ülirigiidsed ja tugevad, ERA nii efektiivne pole. Venelased ehitavad oma ERA plokid nii, et välimine plokikaas lendaks pealt väikese nurga all, ideeks saavutada noolmürsu penetraatorvarda ja ERA plokikaane lõikumine kõrgetel kiirustel, mis siis võiks tuua kaasa kas penetraatorvarda "pooleks löömise" või vähemalt selle energia kahanemise ja tabamisnurga muutmise ebasoodsamaks.

Alguses üritasid ameeriklased ERA-le vastata sellega, et muutsid oma penetraatorvarda veel raskemaks ja suuremaks, ning tegid selle nina laiemaks, et kui see läbib ERA välimist kontaktplaati, siis peenem kere jõuab suurema ninaga löödud augu läbida enne, kui nurga all liikuva plokikaane auguserv penetraatorvarrast lõikuma hakkab. See siiski ei osutunud täiesti töökindlaks lahenduseks.

Viimane areng siis ongi see, et penetraatorvarrast ümbritseb spetsiaalne plastik, mis neutraliseerib ERA plokikaane lõikava efekti täielikult. Sel ajal kui plokikaas plastikut lõikab, libiseb penetraatorvarras plastikust ümbrise seest välja ja takistamatult edasi.

Ilmselt see on ka faktor, mis on neid inspireerinud aktiivkaitseüsteeme välja töötama. Kuidas seal jõujooned kujunevad teemal "Lääne laskemoon vs Vene aktiivkaitse", me veel ei tea.


Nii palju sellest ERA teemast. Aga sa tõstatasid ka teise teema, nimelt "tehnoloogiliselt kindel võitja Lääne übermensch vs kindel kaotaja ida untermensch". Minu arvamus sellel teemal on, et tehnoloogilises mõttes pole venelastel mingit lootust konkureerida, ja nad teavad seda ise ka. Parimal juhul on neil võimalik üritada oma võimaluste piires (raha, ajud, tööstus) püüda pariteedini jõuda. Tõenäoliselt see ei õnnestu, aga samas nagu ka ERA vs Chobham armor demonstreerib, lihtsad odavad lahendused mis enamasti töötavad kasvõi poole efektiivsusega (aga maksavad 100-1000x vähem) on nende tugevus.

Venelane mõtleb veidi teises kategoorias. Probleemi, kus sa oled silmitsi püstolit hoidva vastasega, ja sul endal on vaid nuga, saab lahendada mitut moodi. Esiteks võib luua üllatusmomendi - püstol on kasutu, kui noa vastu reageerimiseks aega ei jää. Samamoodi, kui püstolit hoidvat tüüpi ründab mitu noakangelast eri suundadest, et päris hea tõenäosus ta maha võtta.

Nende tankiehituspõhimõtted käivad sama rada pidi. Nad teavad, et soomuskaitses pole neil lootust konkureerida. Ka pearelva täpsuses pole lootust konkureerida pikkadelt distantsidelt. laskemoona penetratsioonivõime üle võib vaielda, aga lõpuks on efektiivsed vaid need lasud, mis tabavad. Milles saab konkureerida, on tankide arv - odavam hind ja väiksem meeskond tähendab rohkem tanke. Samuti, mida kergem tank on, seda odavam ja ühtlasi ka seda mobiilsem. Profiili saab väga madalaks teha, jälle hea - raskem märgata, raskem tabada ja ei maksa midagi.

Seega lõpptulemus sõltub enamast kui lihtsalt tehnoloogilisest ülekaalust, ja nendesse valdkondadesse (hind, arvukus, mobiilsus, tootmise lihtsus) ongi VF päris targalt oma tankiarenduse põhirõhu asetanud.

Aga jutud vene tankitehnika vägevusest on targem jätta sinna aega, kus veel tankidel ei kasutatud ülikeerulist moodsat elektroonikat - alates 1980ndate algusest on Venemaa jäänud tehnoloogilise kurvi küüru taha. Ülejäänu on propaganda a la Armata - teeme 2000 ülimoodsat tanki! Aga tegelikult 14 ja siis vaatab võibolla veel pigistab 100 välja kuidagi. Ilmselgelt ei olnud siin takistuseks ajud (väga tugev disain ju töötati välja), vaid raha ja tööstus. Kuni Vene tööstus ei suuda kodumaiselt toota Lääne omaga võrreldavat optikat, elektroonikat ja tarkvara, pole Vene tankidel 1v1 duellidesse Lääne omadega asja. Parim šanss on klassikaline vene viis - ikka mitmekesi ühe vastu.

Aga selleks, et saavutada Lääne sõjatööstusega võrreldav tase, on vaja riik teha selliseks, nagu Läänes - avatud, aususe ja läbipaistvuse poole püüdlev kapitalistlik demokraatlik ühiskond, kuhu ajud ja investeeringud voolavad sisse, mitte välja. Vot sellise tõdemusega lõpetakski selle essee :D
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

T-90 debüüt Süürias oli/on küllaltki kehvapoolne.
Erinevatel andmetel said Assadi väed enda käsutusse vähemalt 7 masinast koosneva partii.
Esimene kaamerate ette jäänud tabamus TOW-raketiga leidis aset 26 veebruaril eelmisel aastal. Otse frontaali.
4 kuu pärast, juunis hõivased mässulised valitsusvägedelt järgmise T-90.
Jaanuaris 2017 hävitavad mässulised järgmise seda tüüpi masina.Septembris aga õnnestub Assadistidel lasuga T-72st hävitada eelmise aasta juunis hõivatud T-90.
Oktoobris kuulutas ISIS aga järjekordse T-90 hõivamisest.
Siis eelnevalt lingitud juhtum novembrist.


Küsimus oli lihtne, vastuseks tuli kelbast.
Küsisin, mitu tõendatud T-90 (kasvõi sama uamaps või mis iganes propasaidilt võetud fotodega) soomuse läbistamist (kumulatiivse) TT relvaga on tänaseks ette näidata?

Leopard 2A4 käekäigust Süürias:
https://southfront.org/reasons-of-losse ... ia-report/

See, kuidas nad esinevad seal, on teine teema. Sõltub kasutajast. Mina pean vene (kaadri)sõdurit hulga paremaks kasutajaks kui araablast. Iraagi armee maailma parimatest Abrams tankidest lasti ka ca 30 tükki sodiks ISISe poolt. Kehv masin järelikult?
Õigluse huvides märgime, et mõlemad tankikasutajad on umbes võrdses seisus, Iraak kasutab M1 algelisi mudeleid ja SAA T-90+Kontakt-5, mis tehnoloogiliselt vastab NSVL lagunemise perioodile (Kontakt-5 tuli välja 1985). Ehk 30 aastat vana lahendus.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Peekon
Uudistaja
Postitusi: 6
Liitunud: 03 Nov, 2017 22:20
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Peekon »

Kapten Trumm kirjutas:
T-90 debüüt Süürias oli/on küllaltki kehvapoolne.
Erinevatel andmetel said Assadi väed enda käsutusse vähemalt 7 masinast koosneva partii.
Esimene kaamerate ette jäänud tabamus TOW-raketiga leidis aset 26 veebruaril eelmisel aastal. Otse frontaali.
4 kuu pärast, juunis hõivased mässulised valitsusvägedelt järgmise T-90.
Jaanuaris 2017 hävitavad mässulised järgmise seda tüüpi masina.Septembris aga õnnestub Assadistidel lasuga T-72st hävitada eelmise aasta juunis hõivatud T-90.
Oktoobris kuulutas ISIS aga järjekordse T-90 hõivamisest.
Siis eelnevalt lingitud juhtum novembrist.


Küsimus oli lihtne, vastuseks tuli kelbast.
Küsisin, mitu tõendatud T-90 (kasvõi sama uamaps või mis iganes propasaidilt võetud fotodega) soomuse läbistamist (kumulatiivse) TT relvaga on tänaseks ette näidata?

Leopard 2A4 käekäigust Süürias:
https://southfront.org/reasons-of-losse ... ia-report/

See, kuidas nad esinevad seal, on teine teema. Sõltub kasutajast. Mina pean vene (kaadri)sõdurit hulga paremaks kasutajaks kui araablast. Iraagi armee maailma parimatest Abrams tankidest lasti ka ca 30 tükki sodiks ISISe poolt. Kehv masin järelikult?
Õigluse huvides märgime, et mõlemad tankikasutajad on umbes võrdses seisus, Iraak kasutab M1 algelisi mudeleid ja SAA T-90+Kontakt-5, mis tehnoloogiliselt vastab NSVL lagunemise perioodile (Kontakt-5 tuli välja 1985). Ehk 30 aastat vana lahendus.

Võidi vabalt lasta need Leopardid seal Süürias ära aga South Front on juba ammu teada Kremlini tööriist, kõvasti venepoole kallutatud meedia, USA valimiste aeg olid nad ka pahuksis propaganda levitamisega.
[b] "Senikaua kuni eksisteeriv suveräänseid riike kes omavad suurt jõudu, on sõda vältimatu" -Albert Einstein [/b]
Peekon
Uudistaja
Postitusi: 6
Liitunud: 03 Nov, 2017 22:20
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Peekon »

Kapten Trumm kirjutas:
Selleks, et tank hävitada, ei pea ta ilmtingimata põlema nagu "säraküünal" ega ka torn lendama...
Kuid Süürias lendavad ka T-90 tornid... :D
http://syria.liveuamap.com/en/2017/16-n ... -claims-it
Soovitaks panna huvi pärast otsingusse "M1 Abrams destroyed Iraq" ja sealt leiad eri variatsioonides maha põlenud ja tükkide kaupa Abramseid, niiet paha hakkab. Seejuures oli vastane relvastatud enamasti RPG-7 ja Abramsi soomus on palju paksem kui T-90 oma.
Millist seksuaalset seost omab see M1 lahinguomadustega?



See Abrams mida seal videos lasti oli Saudide oma. Saudid kasutavad M1A2 (baseline) ja M1A2S mis on palju nõrgemad võrreldes sellega mis on USA-l kasutusel, ehk kõvasti veega lahustatud.
Kui sa mõtled ehk seda videot: https://www.youtube.com/watch?v=y5xKCzdhAC8
[b] "Senikaua kuni eksisteeriv suveräänseid riike kes omavad suurt jõudu, on sõda vältimatu" -Albert Einstein [/b]
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist