Waffen SS ja Nürnberg

[Wiking]

Jälle paned pange! Otsus kõlas, et Waffen-SS'i vaadeldakse Allgemaine SS'ist eraldiseisva üksusena. Mainiti ära, et kindlasti ei saa kuritegelikeks üksusteks kuulutada Baltimaade Waffen-SS üksusi(so siis Läti ja Eesti) ja samuti diviise Wiking ja Nordland.
Waffen-SS oli puhas rindeüksus, eliit.

See teema on ammu ennast siin ammendanud, milleks seda uuesti nämmutada, et mõni holocaustifänn siin oma ihardustega üritab uuesti ja uuest seda asja alustada.

[toomas tyrk]

Rahu-rahu!

Esiteks - enne kui ütelda et otsus kõlas nii või teisiti - tasuks otsust ennast ka lugeda. Ei leidnud kiire guugeldamisega selle täisteksti üles, aga ka see on internetis saadaval...

Leidsin aga Wikipeediast selle lühikese lõigu, kus on teema suht selgelt lahti kirjutatud - millised otsused ning milliseid arvamusi on tekitanud.

The Nuremburg Trials, in declaring the Waffen SS a criminal organisation, explicitly excluded conscripts in the following terms:

Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph who became or remained members of the organisation with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter or who were personally implicated as members of the organisation in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes.
In April 13, 1950, a message from the U.S. High Commission in Germany (HICOG), signed by John McCloy to the Secretary of State, clarified the US position on the "Baltic Legions": they were not to be seen as "movements", "volunteer", or "SS". In short, they were not given the training, indoctrination, and induction normally given to SS members. Subsequently the US Displaced Persons Commission in September 1950 declared that:

The Baltic Waffen SS Units (Baltic Legions) are to be considered as separate and distinct in purpose, ideology, activities, and qualifications for membership from the German SS, and therefore the Commission holds them not to be a movement hostile to the Government of the United States.

http://en.wikipedia.org/wiki/20th_Waffe ... _Estonian)

Seega - Nürmbergi tribunalis kuulutati SS, sealhulgas ka WaffenSS kuritegelikuks organisatsiooniks ning see vastutus ei laienenud vaid neile, kes ei astunud sinna vabatahtlikult, vaid värvati.

Selle otsusele tuginevalt laiendas USA seda staatust Balti diviisidele, üksikute liikmete vabatahtlikusele või mittevabetahtlikusele vaatamata. Tõlgendus oli vajalik DP komisjonile, kes ei osanud midagi peale hakata USAsse emigreeruda soovivate baltlastega.

Kaks erinevat otsust ning täiesti erinevatel tasanditel tehtud...

[Karuke]

.
Waffen-SS oli puhas rindeüksus, eliit.

Ju siis on vaja uuesti mämmutada.

Waffen SS "rinne" ei kulgenud ainult Narva all - vaid ka näiteks läbi selliste kohtade nagu Auschwitz, Ravensbrück, Bergen-Belsen, Ebensee, Mauthausen-Gusen, Buchenwald jne jne jne

Mul on väga kahju - kuid neid laagreid haldasid Waffen SS mehed.

Püssid paukusid ka Varsssavi ülestõusu ajal?

Või milliste elitaarsete tegudega paistis silma Dirlewanger-i 36.Waffen-Grenadier-Division?


Ma saan aru, et sa väga tahad näha eliiti...

[hugo1]

http://www.hot.ee/vaikal/usa.htm
See peaks kah teemasse käima, lugege üks huvitav dokument, emakeelne tõlge ka olemas

Üks küsimus seoses selle teemaga. Miks see Nürnbergi otsus meile üldse midagi lugema peaks.
Tegemist oli ilmselgelt ebaõiglase kohtuga.
Kas N-Liidul näiteks oli üldse õigust kellegi üle kohut mõista, või USA -l
Mõlemad silmakirjatsejad, USA mõistis süüdi Saksamaad inimususevastasdes kuritegudes seal hulgas rassismis, unustades ise kuidas nende kodumaal tol ajal neegreid, jaapanlasi, indiaanlasi jne... koheldi.
N -Liidust ei pea vist üldse selgitama. Alles me mäletasime oma küüditatuid jne...
Britid, Saksa linnade pommitamised, tapeti kümneid thandeid tsiviil-isikuid.
II maailmasõda algas 01.09.1939a., kuid kas Saksamaa kuulutas sõja britidele ja prantslastele
Saksamaa tungis kallale vaid Poolale.

See kohus oli võtja kohus kaotaja üle, mingit tõde sealt küll otsida ei tasu.
Toon ka ühe näite, Saksamaa jäi süüdi näiteks selles, et ründas N-Liitu sõda kuulutamata. Zukov oma memuaarides tuletab meelde, et sõda ikkagi kuulutati. See oli täiesti esimene suvaline näide, mis mulle pähe tuli. Neid näiteid leiaks veel. Kas keegi on hiljem teinud kohtuotsusesse paranduse ja Saksamaa õigeks selles punktis mõistnud.
Kas vähenes Ribbentropi süü
Nürnbergi otsus oli täielik jama, mingit õiglust seal kehtima ei pandud.
Mis vahet siin on mida nad seal arvasid, me teame niigi, miks eestlased SS -s võitlesid.
Silmakirajlik tsirkus oli see Nürnbergi kohus ei midagi enamat.

[stilett]

Jätame praegu sinu poolt toodud laagrite sünged nimed.Küll me teame, mis ja millal seal toimus. Pole vaja ühte puntrasse panna laagris toimunut ja Warssavi ülestõusu. Loe sellest palun põhjalikumalt ja saad aru, et seal polnud tegemist väikese ja süütu vastuhakkamise mahasurumisega, vaid tõelise lahingutegevusega, kus vastastiku seisid kümned ja kümned, kui mitte sajad tuhanded mehed.Ega ilmaasjata, ei tunnistatud sakslaste Warssavi ülestõusust osavõtnud sõjavangideks, mitte bandiitideks.Ja mis asjad oleksid siis pidanud paukuma Warssavi ülestõusu ajal? Ilutulestik või hernepüssid.Loe mõlema poole-Saksa ja Poola kirjutisi.Mõlemad pooled kirjutavad otse-see oli SÕDA, mitte stiihiline välaastumine.Julm, tihti reegliteta, kuid ikkagi sõda relvastatud meeste vahel, mis siis, et ühel poolel oli palju tanke, suurtükke ja lennukeid.Ja ära võrdle sõjategevust, koonduslaagrites toimuvaga, need ikka erinevad asjad.

[Karuke]

Üks küsimus seoses selle teemaga. Miks see Nürnbergi otsus meile üldse midagi lugema peaks.
Tegemist oli ilmselgelt ebaõiglase kohtuga.
Kas N-Liidul näiteks oli üldse õigust kellegi üle kohut mõista, või USA -l
.

Siinkohal Hugo-ga täiesti nõus.
Kohut mõisteti omamata mingit õigust selleks (peale võitja õiguse muidugi)
Samas aga - pole ma küll jurist, kuid niipalju kui mina tean on anglo-ameerika kohtusüsteem pisut erinev meie treditsioonilisest õigluse mõistest...

[OveT.]

Tõesti, Nürnbergi palagani otsustele toetudes tuleks lugeda ka relva-SS üksused kuritegelikeks. Küsimus on aga kas muudab see silmakirjalik ja propagandistlik protsess meie arvamust Eesti SS-üksustest? Me ju teame, et Eesti Leegionil polnud vähimatki pistmist natsipartei ega koonduslaagritega.
Lisaks kõigele, ühe väeliigi kuulutamine tervikuna(sõdurist kindralini) kuritegelikuks, on naeruväärne.
Minu arvates on tegemist provokatiivse teemaalustusega.

[Karuke]

Jätame praegu sinu poolt toodud laagrite sünged nimed.Küll me teame, mis ja millal seal toimus. Pole vaja ühte puntrasse panna laagris toimunut ja Warssavi ülestõusu.

Sul on õigus.
Ei suutnud lihtsalt suud pidada kui keegi hakkas Waffen SS-i "eranditult" elitaarseks rindejõuks nimetama.
Nii see ei olnud.
Et vältida vääriti mõistmist - siis ütlen, et kui ideoloogia kõrvale jätta - siis ma imetlen sakslaste edusamme sõjatehnika arendamisel ja taktika edendamisel.
Niisamuti kui imetlen oskust organiseerida.
Ja paraku ka kõik perse keerata.
(oli siis vaja SS-vabatahtlikke teistest riikidest toppida laagreid valvama - oma krt "kaitseklemme" leidus ju küll)

[ggdag]

Siin väga hea lehekülg Eesti Leegioni [hiljem Relva SS 20. Eesti diviisi] kohta

http://www.hot.ee/vaikal/usa.htm

[Wiking]

Kulla Karuke, lõpeta see loba, koonduslaagreid valvas selline struktuur, nagu Totenkopf verbrände, mis kuulus SS'i kooseisu(mitte Waffen-SS'i!). Pole vaja puterdada. Rindeüksustel polnud sellega midagi pistmist! Waffen-SS oli eliit, selliseks pidas ja hindas teda, ja hindab teda tänaseni, karjuvalt suurem enamus tema vastu võidelnuid, ning sõjaajaloolasi.

Täiesti nõus Stiletti jutuga Poola sündmustest!

Minu jaoks on Nürnberg üks tsirkus, ei midagi muud!

[A4]

Faktiliselt eksisteeris siiski tugev side laagreid valvanud Totenkopfverbande (SS-TV) ja ühe legendaarseima Relva-SS-diviisi, 3. SS-tankidiviisi Totenkopf vahel. Sõja puhkedes formeeriti pea terve diviis koonduslaagrite valvuritest ning diviisi komandöriks oli kuni hukkumiseni Harkovi lahingus Theodor Eicke, kes enne sõda oli koonduslaagrite peainspektoriks.

1942. aastast alates said kõikidest SS-TV liikmetest administratiivsetel põhjustel ka Waffen-SSi liikmed ning rindel saadud haavadest paranevaid ohvitsere ja sõdureid kasutati kohati koonduslaagrite valvuritena. Loomulikult ei tähenda see automaatselt, et kõik Waffen-SSi liiked oleksid sõjakurjategijad - sõjakuritegudega ei puutunud ilmselt kokku ka paljud koonduslaagrite valvurid. Samas ei saa aga eitada, et Waffen-SSi ja SS-TV vahel oleks puudunud absoluutselt igasugune side.

Tsitaat wikipediast:

In 1942, for administrative reasons, the guard and administrative staff of all the concentration camps became full members of the Waffen-SS. In addition, to oversee the large administrative burden of an extensive labor camp system, the concentration camps were placed under the command of the SS-Wirtschafts-Verwaltungshauptamt (WVHA). Oswald Pohl commanded the WVHA while Richard Glücks served as the Inspector of Concentration Camps.
By 1944, with the Concentration Camps fully integrated with the Waffen-SS and under the control of the WVHA, a standard practice developed to rotate SS members in and out of the camps, based on manpower needs and also to give assignments to wounded Waffen-SS officers and soldiers who could no longer serve in front line combat duties. This rotation of personnel is the main argument that nearly the entire SS knew of the Concentration Camps, and what actions were committed within, making the entire organization liable for war crimes and crimes against humanity.

Lisaks valvuritele sattusid Waffen-SSi ridadesse mõnikord ka koonduslaagri vangid ise. Nt 36. SS-diviis "Dirlewanger" koosnes peamiselt endisest kriminaalkurjategijatest, diviisi komandör Oskar Dirlewanger ise oli aga kahel korral alaealise ahistamise eest süüdimõistetud pervert.

Samas ei ole minu teada olevamas mingit infot selle kohta, et sõjakuritegusid oleksid sooritanud Eesti 20. vüi Läti 15. ja 19. diviisi liikmed.

[Wiking]

Ideaalne artikkel, mis selle teemaga sobib.
http://www.epl.ee/artikkel_324035.html? ... d2c5193ba8

[A4]

Artikkel ise huvitav, kuid oleks tugevat toimetajakätt vajanud: nt mis auaste on "teise astmeleitnant?". Kas kolonel Riipalu oli tõesti Narva pataljoni ülem? (tegelikult allus pataljon Auveres Riipalu pataljonile). Kes on "maamarssal" Keitel? Dresdenis hukkus ajaloolaste hinnangul mitte 600 000, vaid maksimaalselt 30 000-100 000 inimest.

[Karuke]

Ideaalne artikkel, mis selle teemaga sobib.
http://www.epl.ee/artikkel_324035.html? ... d2c5193ba8

Noh ameeriklased on alati silma paistnud praktilise meele ja totaalse põhimõttelagedusega.
Selge, et eesti SS mehed olid suht hea valik - esiteks mittesakslased ja teiseks hästi väljaõpetatud ja distsiplineeritud.
Nii ka see immigratsiooni teemaline otsus - kindlasti ei kujutanud eestlane USA valitsusele ohtu - olgu siis SS- lane või mitte.

Samas kui mind isiklikult miski häirib - siis kohe kui tuleb juttu vabadusvõitlusest hakatakse püüdlikult mõnede poolt korrutama tähekesi SS...SS...
Härrased - sitt on sitt ja ei maksa Eesti patriotismi sellega üleliia ja sihilikult siduda.
SS- teemad on sümpaatsed puht ajaloo seisukohast, organisatsioon, tehnika, lahingud jne.
Tuua seda tänapäeva ja idaliseerida tervikuna pole aga kõige parem idee.
Asi oli ikka võikalt ideoloogiline ja on end sellisena ammendanud.
Ja igaüks kes sinna "aura-sse" kipub riskib saada natsiks nimetatud.
Ja võibolla teenitult.

[Charlemagne]

Elavate ja lahkunute - Eesti Leegioni võitlejate - mälestusi mööda minnes ,oli eesti SS väeosades mitte isegi näpuotsaga vaid veel vähem neid, kellel korda läks Hitleri maailmariigi unistus ja veel vähem tema rassiteooria. Neidki vaadati kui natuke imelikke mehikesi ja rindevägedes neid reeglina ei olnud, kobistasid kusagil ideoloogiaosakonnas. Võib arvata, et tegu oli eeskätt "rahuolematute" poolharitlastega, kellel natsionaalsotsialismi mõjutused olid juba enne sõda. Ka Läti mehed on sama juttu rääkinud.
Keskmine Eesti või Läti SS mees oli talupoiss või linnanoor, kellele esimene punane aasta oli jätnud nii kustumatud mälestused, et Hitleri umbujumbu "härrasrassist" talle selle kõrval süütu külalora tundus. JA selle pärast oldi valmis põlisvaenlase vastu kasvõi vanakuradiga koos minema. Ikka oma maatükki ja elunatukest, mitte füüreri suurt ideed silmas pidades.
Kes Eesti leegionäre püüab "fashistideks" nimetada, on ise....pehmelt öeldes "infobaasi mittevaldaja"