II MS ajal Palestiinas

[mangust]

Olen kuulnud,et II. MSi ajal juudid sõdisid Palestiinas inglasetega.Tähendab hoitsid mingit osa sõdureid kinni.Ei laskunud neil sõdida,Euroopa vabastamisel natsismist.Kas need juudid olid NATSID(fašistid)?
Eestlasi nimetatakse natsideks sama tegevuse eest,punaarmee vastu.
Kolm aastat tagasi esitasin sama küsimuse ühele sm-le.Ei kommentaarinud.Kas foorumlased teavad nendest sündmustest enamat?

[Sasha]

Küsimus kõlab, ausalt öeldes, imelikult. Mida sa konkreetselt soovid teada?

- Briti armees teenisid nii Palestiina juudid kui ka araablased. Osalesid need palestiina üksused sõjategevuses Kreekas ja Egiptuses. Briti armee Juudi brigaad (Jewish Brigade), mis loodi 1944 a., sõdis 1945.a. märtsis Itaalias sakslaste vastu.

- Palestiinas tegutsesid juudi omakaitse-taolised tegelased, kes valmistusid tulevase riigi iseseisvumiseks. Briti võimude suhtes olid erinevatel grupeeringutel erinevad väljavaaded: võrdle, nt. Irgun versus Haganah.

- Soomlasi, kes oma sõjategevusega sisuliselt takistasid Euroopa vabastamisele natsismist, ei nimetata natsideks. Mõtle, miks? "Eestlasi nimetatakse natsideks" eeskätt natsistide glorifitseerimise eest. Õigustatud või mitte, see on teine küsimus.

- Internetis on piisavalt infot Palestiinast sõja ajal. Võtmesõnad: Irgun, Haganah, Palmah, Meir Zorea, Lord Moyne ...

[kuido20]

Põhimõtteliselt olid juudid II maailmasõja ajal terroristid. Menachem Begin (kapral) oli see mees, kes pani idee pähe, et inglastega tuleb kohe sõdima hakata(pomme panema, õhku laskma jne), ilma sõja lõppu ära ootamata.
Ja seda tehti
http://en.wikipedia.org/wiki/Menachem_B ... _Palestine

Kõige ägedam pomm pandi 22.juuli 1946
http://en.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel_bombing
peale seda tõmbasid inglased minema

[metssiga]

Juudi brigaad ei olnud rindel. Juudid tegelesid oma riigi loomisega ja edukalt. Haganah oli nagu Eesti Omakaitse, Palmach oli nagu Omakaitse kasarmeeritud uksused. Irgun zwei leumi ja Stern olid terroristide banded, kes panid ka brittidele pomme ja tapsid araabia naisi ja lapsi. Iisraeli riik andis neile enestele kuuli ja pole terrorismiga kunagi tegelenud.

[Sasha]

Põhimõtteliselt olid juudid II maailmasõja ajal terroristid.

Umbes sama veenvalt kõlaks väide, et "Põhimõtteliselt olid eestlased II maailmasõja ajal hõivatud laulmisega." koos vastava viidega http://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Ots



Võrdle Juudi Brigaadi arvulist koosseisu ja Irguni lööksalgade liikmete arv. Mis alusel sa teed nii kergelt üldistusi? Ja muuseas, 1946 aastal on 2MS otsa saanud...

[starkatter]

Juudi brigaad ei olnud rindel. Juudid tegelesid oma riigi loomisega ja edukalt. Haganah oli nagu Eesti Omakaitse, Palmach oli nagu Omakaitse kasarmeeritud uksused. Irgun zwei leumi ja Stern olid terroristide banded, kes panid ka brittidele pomme ja tapsid araabia naisi ja lapsi. Iisraeli riik andis neile enestele kuuli ja pole terrorismiga kunagi tegelenud.

Kellele siis kuuli anti?

D.Ben-Gurionile,M.Beginile,Y.Shamirile?

Ei antud ju,tehti peaministriteks hoopis.

[metssiga]

1948 iseseisvussoja ajal tekkis Iisraelis suur probleem, kui Haganah tehti uue riigi sojavaeks ja Irgun tahtis ka, aga oma tingimustel, umbes nagu Laanemaa jaagerkompanii Eestis. Arva kolm korda, kuidas Iisraeli riik asja lahendas.

[starkatter]

1948 iseseisvussoja ajal tekkis Iisraelis suur probleem, kui Haganah tehti uue riigi sojavaeks ja Irgun tahtis ka, aga oma tingimustel, umbes nagu Laanemaa jaagerkompanii Eestis. Arva kolm korda, kuidas Iisraeli riik asja lahendas.

Arva kolm korda mis esiterroristidest sai?

[võlur]

Juudi brigaad ei olnud rindel. Juudid tegelesid oma riigi loomisega ja edukalt. Haganah oli nagu Eesti Omakaitse, Palmach oli nagu Omakaitse kasarmeeritud uksused. Irgun zwei leumi ja Stern olid terroristide banded, kes panid ka brittidele pomme ja tapsid araabia naisi ja lapsi. Iisraeli riik andis neile enestele kuuli ja pole terrorismiga kunagi tegelenud.

Kellele siis kuuli anti?

D.Ben-Gurionile,M.Beginile,Y.Shamirile?

Ei antud ju,tehti peaministriteks hoopis.

Begin ja Shamir said peaministriteks ju aastakümneid hiljem. Jah ajaloo keerdkäigud on kummalised. Mõlemaid peeti ju radikaalse kõva-käe poliitika pooldajateks. Võimul olles sõlmis Begin aga rahu Egiptusega ja andis ära Siinai. Shamir alustas läbirääkimis Jordaaniaga, samuti Madriidi rahuläbirääkimisi.

Mis puutub Ben-Gurioni, siis tema, Jewish Agency, Histadrut kui Haganah olid ju Begini ja tema Irguni selges opositsioonis. Gurioni käsul arreteeriti ja anti brittidele välja umbkaudu tuhat irguni liiget. Samuti käskis ta tulistada Irguni relvasaadetisi jne

[metssiga]

Volur juba vastas,
Iisraeli riigis anti kuul Irguni ja Sterni bandedele. Osa neist kasvasid umber ja said riigi kodanikeks. So what. Iisraeli riik pole kunagi tegelenud terrorismiga

[starkatter]

Volur juba vastas,
Iisraeli riigis anti kuul Irguni ja Sterni bandedele. Osa neist kasvasid umber ja said riigi kodanikeks. So what. Iisraeli riik pole kunagi tegelenud terrorismiga

Aga kuidas jääb kollektiivse karistamisega?Kas see ei ole terror?Demokraatia see igal juhul ei ole.

[starkatter]

vôlur:Begin ja Shamir said peaministriteks ju aastakümneid hiljem. Jah ajaloo keerdkäigud on kummalised. Mõlemaid peeti ju radikaalse kõva-käe poliitika pooldajateks. Võimul olles sõlmis Begin aga rahu Egiptusega ja andis ära Siinai. Shamir alustas läbirääkimis Jordaaniaga, samuti Madriidi rahuläbirääkimisi.

Sama normaalne kui O.Dirlewangerist oleks saanud Saksamaa peaminister.Aastad ei mängi mingit rolli,mängib rolli see et nende tegelaste poolt toimepandule ei antud hukkamôistvat hinnangut.Oleks antud,oleks nad poliitilised laibad olnud.

[võlur]

vôlur:Begin ja Shamir said peaministriteks ju aastakümneid hiljem. Jah ajaloo keerdkäigud on kummalised. Mõlemaid peeti ju radikaalse kõva-käe poliitika pooldajateks. Võimul olles sõlmis Begin aga rahu Egiptusega ja andis ära Siinai. Shamir alustas läbirääkimis Jordaaniaga, samuti Madriidi rahuläbirääkimisi.

Sama normaalne kui O.Dirlewangerist oleks saanud Saksamaa peaminister.Aastad ei mängi mingit rolli,mängib rolli see et nende tegelaste poolt toimepandule ei antud hukkamôistvat hinnangut.Oleks antud,oleks nad poliitilised laibad olnud.

Mida sa täpselt öelda tahad? Tuleb see sulle üllatusena, et riigi iseseisvumisele eelnevad aastad, eriti kui need aastad on vägivaldsed, sisaldavad inimesi ja sündmusi, mida võib mitmeti tõlgendada.
Võta näiteks Michael Collins - ühtaegu nii IRA asutajast esiterrorist ja hiljem Iiri vabariigi "valitsusjuht".

Iisraeli kontekstis on oluline see, et iseseisvumine oli legitiimne. Et iseseisvumisel marginaalid suruti maha, kodustati või tõrjuti poliitikast välja.

Ajaloost võib tuua ka teistsuguseid näiteid. Näiteid, kus iseseisvusvõitlejad pole aru saanud, millal on vaja sissidest(partisanidest, terroristidest) muutuda riigimeesteks. Näiteid, kus iseseisvumise järel on selle pooldajad asunud permanentsesse kodusõtta: mõõdukad vs radikaalid, "õiged" vs "veel õigemad". jne

[starkatter]

mida sa siis starkatter taga ajad? tahaksid, et lääneliku Iisreali asemel laiutaks seal täielik araabia (sunnat ja sari't järgiv) kogukond? kuigi juutide meetodid on teinekord vägagi taunimisväärt, tuleks meeles pidada, et see on ainus riik sealses regioonis (mingil määral vast osa Liibanoni ka), kus sa ei saa ebaproportsionaalselt ja ebaõiglaselt piitsa, ei loobitaks sind kividega surnuks või tehtaks sinuga miskit muud. See on riik, kus advokaadid siiski esindaks sinu huve (nagu ka politsei on sinu abiline), mitte ei pressiks koostöös kolmanda põlve sugulasega (kui sari'aadi kohtunik) sinult raha välja... Muidugi võiks kõik taandada selleni, et pole vaja sinna minna, kuid me elame, kurat, 21. sajandil!

Ma lihtsalt tôin esile et Iisrael ei ole demokraatlik riik,ega saagi selleks arvatavasti mitte kunagi.Elame tôesti 21.sajandil.Sajandil kus ennast demokraatia nurgakiviks nimetav riik seadustab piinamise ja nôuab oma sôduritele immuniteeti sôjakuritegude suhtes,kurat.

[starkatter]

vôlur:Begin ja Shamir said peaministriteks ju aastakümneid hiljem. Jah ajaloo keerdkäigud on kummalised. Mõlemaid peeti ju radikaalse kõva-käe poliitika pooldajateks. Võimul olles sõlmis Begin aga rahu Egiptusega ja andis ära Siinai. Shamir alustas läbirääkimis Jordaaniaga, samuti Madriidi rahuläbirääkimisi.

Sama normaalne kui O.Dirlewangerist oleks saanud Saksamaa peaminister.Aastad ei mängi mingit rolli,mängib rolli see et nende tegelaste poolt toimepandule ei antud hukkamôistvat hinnangut.Oleks antud,oleks nad poliitilised laibad olnud.

Mida sa täpselt öelda tahad? Tuleb see sulle üllatusena, et riigi iseseisvumisele eelnevad aastad, eriti kui need aastad on vägivaldsed, sisaldavad inimesi ja sündmusi, mida võib mitmeti tõlgendada.
Võta näiteks Michael Collins - ühtaegu nii IRA asutajast esiterrorist ja hiljem Iiri vabariigi "valitsusjuht".

Iisraeli kontekstis on oluline see, et iseseisvumine oli legitiimne. Et iseseisvumisel marginaalid suruti maha, kodustati või tõrjuti poliitikast välja.

Tahan lihtsalt öelda et Iisraelís ei nähtud King Davidi hotelli ôhku laskmises suuremat probleemi,sama moodi ei nähtud probleemi Suurbritannia sôdurite tapmises.Vôi tahad öelda et juute on nii vähe et neil ei oleks olnud vôimalik teisi inimesi peaministriteks valida?