www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 28 Juul, 2021 3:52

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 23 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2020 4:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mai, 2019 14:27
Postitusi: 218
Borja kirjutas:
Kui keski viitsib natsa uurida, siis toimiva (hävitus)lennuväe olemasolu "hind" tänases Euroopas ongi vähemalt 5 milj elanikku riigis.. ja näited, kus miski 1 milj elanikkonnaga araabia emiraat "ostab" endale hävituslennuväe, siin ei kvalifitseeru.. sestap pole ka mõtet siin (hävitus)lennuväe üle soiguda // Soome "hindasid" viiega jagada - tulemust sest nagunii ei tule :|
Mistap on ka ESTAMi "sõjalennukite unelus" tema artiklis pidetu - paratamatult.

Tsiteeri:
Kolme Balti riigi ühine pindala on 175 229 km² ja rahvaarv ligi 6,17 miljonit (2016).
Bulgarian media have reported in recent days that the US government will donate two F-16 fighters to the Bulgarian Air Force completely free of charge.
Flight cost per hour - F-16 consumes about 12000 US dollars.

Balti riikide elanikkond kokku on u. 6 miljonit ja kui veidi ühiselt kaitsekulutusi tõsta nt. 3% peale siis arvatavasti mingi ühise õhuturbeüksuse venitaks poliitilise tahte olemasolu korral säästuvariandina ühiselt välja küll aga karta on, et taolist poliitilist konsensust niipea ei teki ja ühise hävitajate eskadrilli moodustamist keskmaa õhutõrje hankimise asemel prioriteediks ei seata. Bulgaaria sai nt. äsja kaks F-16 tüüpi hävitajat USA-lt täiesti tasuta ja kui USA maksumaksja nüüd nende uuendamise ning regulaarse hoolduse ka miski abiprogrammi raames suuresti kinni maksaks hakkaks asi juba ilmet võtma. Kui Nato liikmesriigid ühel heal päeval teataks, et nad ei soovigi mingil põhjusel enam baltikumi õhuturbest osa saada siis selline olekski arvatavasti kõige loogilisem asjade käik, et kolm riiki moodustaks mingi ühise õhuturbeüksuse.
Samas Eesti tänane õhutõrjevõimekus Mistraliga on ka seal kusagil Süüria ISIS-e tasemel ehk VF õhuväe Su-24/25-le suuresti polügoni laskeharjutus. Milleks seda täiendavat õhutõrjet siis vaja peaks minema kas eelkõige mingisuguste strateegiliste objektide kaitseks Ämaris ja Tapal või tuleks panustada hoopis mobiilsematele süsteemidele, üksuste paremaks katmiseks maastikul? See eeldaks siis nähtavasti Rootsi RBS-98, Norra modifitseeritud M-113 masinate eeskujul pigem mingisuguseid vertikaalstardiga laskeseadmeid ja IRIS-T rakette või tuleks sarnaselt Leedu, Soomega panustada diagonaalstardiga vähemmobiilsemate Nasams laskeseadmetele ja Amraam rakettidele?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2020 7:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6214
Bulgaarlased said kaks lennukit "tasuta" sellepärast, et nad juba tellisid kaheksa F-16 omale. Ja nii palju kui ma hetkel lugenud olen, siis need kaks tasuta lennukit tulevad n-ö lennukite romulast ja tõenäoliselt hakatakse kasutama maismaal meeskondade väljaõppeks, mitte aktiivseks lendamiseks. Tasuta lõunaid pole olemas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2020 11:03 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25096
Asukoht: Viljandimaa
Borja kirjutas:
Kui keski viitsib natsa uurida, siis toimiva (hävitus)lennuväe olemasolu "hind" tänases Euroopas ongi vähemalt 5 milj elanikku riigis.. ja näited, kus miski 1 milj elanikkonnaga araabia emiraat "ostab" endale hävituslennuväe, siin ei kvalifitseeru.. sestap pole ka mõtet siin (hävitus)lennuväe üle soiguda // Soome "hindasid" viiega jagada - tulemust sest nagunii ei tule :|
Mistap on ka ESTAMi "sõjalennukite unelus" tema artiklis pidetu - paratamatult.
Õige.

Täiendaksin nii palju, et see 5M elanikkonda käib maailma mõistes keskmisest olulisemalt rikkamate riikide kohta. Baltikumis kokku võib ju 6M elanikkonda olla, aga pooltki Soome GDP-st nemad ei tekita.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2020 11:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5676
Kriku kirjutas:
... aga pooltki Soome GDP-st nemad ei tekita.


GDP on sisuliselt nö. "pidevalt juurde toodetav rikkus". See ei näita seda, kui palju riigis on rikkust juba olemas. Mistõttu on Soome ja Baltikumi vahe tegelikult palju suurem, kui GDP numbritest paistab.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2020 13:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 371
paalberg kirjutas:
Balti riikide elanikkond kokku on u. 6 miljonit ja kui veidi ühiselt kaitsekulutusi tõsta nt. 3% peale siis arvatavasti mingi ühise õhuturbeüksuse venitaks poliitilise tahte olemasolu korral säästuvariandina ühiselt välja küll aga karta on, et taolist poliitilist konsensust niipea ei teki ja ühise hävitajate eskadrilli moodustamist keskmaa õhutõrje hankimise asemel prioriteediks ei seata. Bulgaaria sai nt. äsja kaks F-16 tüüpi hävitajat USA-lt täiesti tasuta ja kui USA maksumaksja nüüd nende uuendamise ning regulaarse hoolduse ka miski abiprogrammi raames suuresti kinni maksaks hakkaks asi juba ilmet võtma. Kui Nato liikmesriigid ühel heal päeval teataks, et nad ei soovigi mingil põhjusel enam baltikumi õhuturbest osa saada siis selline olekski arvatavasti kõige loogilisem asjade käik, et kolm riiki moodustaks mingi ühise õhuturbeüksuse.


Siin on nüüd kaks eeldust. Kui oleks 3% ja poliitilist tahet. Kolme protsenti ei hakka lahkama, jõuaks esialgu kahest protsendist kindlalt üle, ilma et latt tugevasti ei väriseks. Poliitilist tahte küsimust omast vaatepunktist ma pisut kommenteeriks.

Balti riikide hankealase koostöö näidisena tuleb mulle meelde lugu 2007. aastast.
Taust. Kõigil kolm riiki omasid ühte ja sama tankitõrje relvasüsteemi Carl Gustav. Kõik kolm riiki vajasid laskemoona. Ainus mõeldav tootja oli Saab Bofors Dynamic AB. Kõigil kolmel riigil oli huvi osta. Poliitiline toetus oli samuti olemas. Nomenklatuur erinevat tüüpi moonast, mida osta sooviti oli väike. Kokkuleppe saavutamine oleks pidanud olema ühe kohtumise küsimus. Kolm riiki, üks relv, ühte tüüpi laskemoon, üks tootja – näiliselt lihtne nagu üks korda üks. Tulemus – protsess kestis aastaid, et jõuda tulemuseni ja tarneni.
2013. aastal tehti sama hanget läbi Euroopa Kaitseagentuuri. Oli ka küllaltki aeganõudev, et tulemuseni jõuda. https://www.postimees.ee/1166556/balti- ... laskemoona
Tsiviilsektorist tuleb meelde 2012. aastast meditsiinivahendite ja ravimite ühishanke katse. Ideest tulemuseni kulus samuti aastaid. https://www.postimees.ee/1166556/balti- ... laskemoona

Kolme Balti riigi koostöös tehtavatest asjadest õnnestuvad peale pikki aastaid enamasti need projektid, kus eestvedajaks on ainult üks riik ja eestvedaja teeb ära enamiku tööst. Teised toetavad väiksemas mahus. Näiteks BaltDefCol. Teine kategooria õnnestumisi on projektid, kus on väline surve kõigile kolmele riigile. On see survestaja siis NATO, USA, Euroopa Liit vms. Kubjas, kes moonakaid tagant sunnib. Ja see pole mingi Eesti või eestlaste eripära.

Projektid, kus kolm riiki peavad oma huvid, soovid, rahalised võimalused ja ostuajad ühildama, on kohutavalt aeganõudvad ja küllaltki tihti lõpevad idee faasist edasi jõudmata. Samas, on ka edukaid näiteid. Näiteks Põhjadiviis. Kuigi selle ma vist liigitaksin pigem rohkem välise survestajaga kategooriasse. Loomulikult, Eesti ja Lätil on endal ka suur huvi diviisi teha.
Seevastu ratassoomukite ühisarenduses ja hankes otsustas Eesti kõrvale jääda ja oma teed minna. Enda seisukohast tegi Eesti mõistliku valiku, kuid just see ilmestabki seda alatist probleemi, et kolme riigi vaatepunktist ühte sobivat mõistlikku valikut leida ja selle üle kokkuleppida on kuratlikult keeruline.

Ühisprojektide õnnestumiseks on vaja eelkõige meeletut tööd. Otsatut arvu kohtumisi ja pidevat survet ja valmisolekut kompromissideks, loobudes mõnes kohas enda riigi seisukohalt mõistlikest valikutest. Midagi sellist, et kaevame kraavi kahasse, aga mätta paneme naabrimehe kraavi poolele ja oleme valmis tulvavee tulles sellega leppima.
Üldiselt ühine Balti riikide hävituslennuvägi on ebarealistlik. Ei ole selleks raha ja pole hetkel veel ka poliitilist tahet. Ka Eesti enda hävituslennuvägi on rahaliselt endiselt teostamatu.

PS. Hävitajad on Ämaris endiselt olemas. Laupäeval ise oma silmaga nägin neid lendamas. See liitlaste värk ja koos kraavi kaevamine paistab mõne koha peal täitsa töötavat.
PPS. Ühisprojektide teostamise keerukuse hindamiseks soovitan näiteks katsetada koos naabrimehega või miks mitte ka –naisega ühise pesumasina ostmist. Või suvaline muu väiksem asi. Teoorias tundub täitsa hea idee kulude kokkuhoiuks. Ja kui see tehtud asendage valemis naaber lätlase ning leedukaga ning pesumasin miljardi eurose süsteemiga. Vt ka Rail Baltic. Küllaltki kohane võrdlus. Projekt algas 2010 ja 2026 peaks rong sõitma. Projekti teostamiseks on poliitilist tahet nii et tapab. Väline surve on samuti olemas ja rahastamine tuleb mujalt. Kuid endiselt arvan, et aastal 2026 23.juulil pean Kesk-Euroopasse jõudmiseks rattaga minema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Baltikumi ühishanked
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2020 13:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32683
Tsiteeri:
Kolme Balti riigi koostöös tehtavatest asjadest õnnestuvad peale pikki aastaid enamasti need projektid, kus eestvedajaks on ainult üks riik ja eestvedaja teeb ära enamiku tööst. Teised toetavad väiksemas mahus. Näiteks BaltDefCol. Teine kategooria õnnestumisi on projektid, kus on väline surve kõigile kolmele riigile. On see survestaja siis NATO, USA, Euroopa Liit vms. Kubjas, kes moonakaid tagant sunnib. Ja see pole mingi Eesti või eestlaste eripära.


Mitte poliitkorrektselt - kolme Balti riigi koostööst õnnestuvad projektid, mida veab Eesti (ja mida ideaalis tehakse Soomest saadud know-howga) ja mille käigus õnnestub efektiivselt neutraliseerida leedulaste poolset vankri pideva kraavi ajamise (oma huvide peale surumise) katsed.

Kurb, aga nii see on.

Too pole ainult kaitsevaldkonnas nii, vaid laiemalt. Kui kaugele on jõudnud Balti tuumajaama mõtted (ehh, Leedu....) ja mis probleeme on tulnud läbida Rail Baltical, kus Leedu konkreetselt blokkis ja kui Brüsselist nad korrale kutsuti, siis üritas pidevalt kõigutada juhtkonna taburetti.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2020 13:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6214
Meie ühishanked on õnnestunud vist peamiselt ainult Soome ja Lätiga. Soomega hangiti ühiselt radareid, Lätiga moona, uued CG M4 ja vist ka mingid väiksemad asjad nagu labidad või gaasimaskid (ei mäleta enam täpselt). Leeduga on vist kõige keerulisem kokkuleppele jõuda. Igatahes koostöö nendega tundub väljastpoolt vaadates väga nõrk.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2020 18:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32683
Selline rahvuslik omapära - Gediminase kompleksiks nimetatakse.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2020 22:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 371
nimetu kirjutas:
Meie ühishanked on õnnestunud vist peamiselt ainult Soome ja Lätiga. Soomega hangiti ühiselt radareid, Lätiga moona, uued CG M4 ja vist ka mingid väiksemad asjad nagu labidad või gaasimaskid (ei mäleta enam täpselt). Leeduga on vist kõige keerulisem kokkuleppele jõuda. Igatahes koostöö nendega tundub väljastpoolt vaadates väga nõrk.


Ma jagaksin ühishanked kahte kategooriasse – koos ostmised ja koos hankimised. Koos ostmine tähendab olukorda, kus naaber plaanib midagi osta ja ise palud ka endale sama asja osta või lähed samasse poodi sama kraami ostma. See on ühishangete lihtsam tasand. Keerulisem ja haruldasem on kategooria, kus toimubki tegelik koos hankimine. Koos mõeldakse nõuded, tehakse teste, seatakse kriteeriume, vaieldakse, arutatakse ja koos tehakse lõplik valik parima pakkuja osas. Need on küllaltki haruldased juhtumid.
Mitmes valdkonnas meil see suutlikkus iseenesest on olemas, kuigi vaatamata sellele enamasti ühishangete keerulisema osa juurde nii kergelt ei pääse. Mitmete seniste ühishangete puhul pole arusaadavalt ka veel olnud põhjust sisulise osa arutamise juures laua taha tikkuda. Seda eelkõige väheste kogemuste tõttu konkreetses valdkonnas.
Tsiteerin: "Heaks näiteks on hiljuti sõlmitud liikursuurtükkide Kõu (K9 Thunder) hange, mis toetus suurel määral soomlaste analüüsile, samuti on edulugu koostöös Soomega hangitud õhuseireradarid." tsitaadi lõpp. https://www.err.ee/850671/eesti-ostab-k ... laskemoona

Mulle tundub, et ma mõlemad tsitaadis toodud näited paigutaksin pigem ülal kirjeldatud kategooriate mõttes ühishangete esimesse jaotusse ehk asjade koos ostmisse.
Paarikümne aasta pärast, kui kogemused näiteks liikursuurtükkide osas käes ja tarkus olemas, võiks küll juba laua taha sisulisi asju rääkima minna. Ja siin pole midagi häbiväärset. See ongi asjade normaalne kulg.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2020 22:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 371
Kapten Trumm kirjutas:
Selline rahvuslik omapära - Gediminase kompleksiks nimetatakse.


Leedukate poolt vaadates vist hoopis oleme meie see problemaatiline riik :twisted:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2020 22:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6214
Tsiteeri:
Leedukate poolt vaadates vist hoopis oleme meie see problemaatiline riik :twisted:

Võimalik. Samas kui kiigata leedukate militaarfoorumisse, siis seal pigem kirutakse Leedu osavõtmatust Eesti ja Läti ostude puhul.
Mul oleks muidu hea meel kui Eesti, Läti ja Soome suudaks liikuda sarnaste süsteemide peale. Praegu on Eestil suhteliselt palju asju, mis Soomega kattub - näiteks soomukid, jalaväelahingumasinad, haubitsad, osaliselt ÕT kahurid, keskmaa radarid ning peagi ka pikamaa TT. Siiralt loodan, et ka uute soomukitega jõutakse mingi rahuldava kokkuleppeni. See muuseas oligi vist esimene tõeline ühishange, kus erinevad osapooled sõnastasid oma vajadused ja otsisid sarnast tehnilist lahendust.

EDIT: No näe... Lätiga hangitakse ühiselt õppegranaate ka.
https://www.sargs.lv/lv/nozares-politik ... u-granatas


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2020 9:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1906
Aga miks sinna edukate ühishangete hulka ei kuulu näiteks NATO ühishanked (droon, transpordilennuk...) või ka Eesti-Hollandi ühine UGV hange (ikkagi Eestis tehtud toote eksport) ja mis kasu on meil Leedu, kui partneri demoniseerimisest? Kui Eesti üritas 6x6 hankes enam-vähem võrdset partnerit mängida siis ei olnud üldse võimalik ju mingit ühisostu teha, sest Patria eeldas, et Eesti ja Läti on ühesugused vaiksed ning toredad beeta-riigid, kellel oma tahe puudub. :roll:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2020 10:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32683
Mina olen kaunis skeptiline selles, et Leedu osavõtuga saab head nahka - siis peab kindlalt Brüsseli malakas turjal tunda olema (Rail Baltica).
Hangete osas kisub asi neil sinna Poola-Saksa suunas, meile on aga mõistlikum Soome suund (mida on seni ka tehtud), sest Soomest on meile hädavajalik knowhow, mille kogumine maksab palju ja võtab aega -enamvähem tasuta käes.

Et nad NASAMSi ostsid, on ilmselt rohkem juhus - taolise hinnaklassiga lääne süsteeme lihtsalt pole rohkem saada. Parimal juhul saame kaasa võtta Läti, kes kõigub kahevahel.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2020 10:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6214
Tsiteeri:
Hangete osas kisub asi neil sinna Poola-Saksa suunas,

Ütleks, et üsna valdavalt saksa suunas. Poolast on ainult ÕT relvi ostetud. See on ilmselt ka üks põhjustest miks ühishankeid nendega väga ei ole - nad eelistavad keskmisest kallimaid saksa asju.

EDIT: Ja üldse on neil mõned asjad justkui tagurpidi. Soomustransportöörid on roomikutel, kuid rasked lahingmasinad hoopis ratastel. Samal ajal on neil kasutuses 4-5 erinevat ÕT süsteemi, kuid TT osas haigutab pigem tühjus (kuigi nüüd hangitakse neid juurde).
Tsiteeri:
ja mis kasu on meil Leedu, kui partneri demoniseerimisest?

Ei demoniseeri väga. Lihtsalt kurb on, et koostöö ei edene.


Viimati muutis nimetu, 05 Nov, 2020 11:33, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Baltikumi ühishanked
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2020 11:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1906
Põhjala riigid ei tee ju samuti ühishankeid ja kui millegipärast teevad siis on tulemus täielik katastroof, palju normaalsem on hoopis üksteiselt asju osta ja neid üksteisele müüa. Põhjala riigid ilmselgelt hoopis kauplevad omavahel ja üritavad siin poliitika abil mingit tasakaalu hoida. Eesti ja Läti kontekstis on ühishange Soome ja Rootsiga aga kompensatsioonimeede õhukesele julgeolekupoliitilise taseme koostööle, mida need neutraalsed riigid väga teha ei taha, suunates teadlikult Balti riike pigem mingisugusele kooshankimisele ehk kaubanduskoostööle, et oma asju või teenuseid müüa ning jõupositsioonilt äri arendada, mille osas neil piirangud puuduvad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 23 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 8 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt