Droonid pea kohal

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Xenderile uuesti

Oskust/teadmist toimetada nii, et droone kasutaval vastasel on raskusi sellega, nimetatakse taktikaks :D
Loomulikult, need mõjutavad tegevusi, ma lihtsalt väidan, et teedel ja lagedal toimuvat päris palju, aga võsas toimuvat mitte eriti.
Võsa kuuluvus määratakse endiselt kindlaks jalaväelahingu abil.

Sergeid ja muu taoline high-profile värk sobib sinna, kus droon nagunii näeb. Ehk teedele ja lagedale (ülevalt varjamata kohad).
Taevasse täristav Sergei on üks väga märgatav asi.
Metsas ma eelistaks pigem olla vaikselt, ühel hetkel lendab minema ja siis läheb toimetamiseks.

Mõned aastad tagasi arvasin ma ka, et Õhuväe Robinsonid on üks karm asi, see näeb kõike. Õppustel selgus, et kui ikka sa ei taha, et ta näeb, siis ta ei näegi.
Ja lennuvahendite plärin taevas maskeerib üsna hästi sinu lähenemist ja juhuslikke oksaprakse jala all, mis vaikses metsas kostavad kilomeetri taha. Muidugi võtab ta tegevusvabadust vähemaks, et mööda teid ei saa käia. Liikumiskiirus langeb.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4058
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Some »

Miks arvad, et luuredroonid peaksid su pea kohalt üldse ära kaduma? Pigem roteeruvad ja katavad 24/7.
Ja kilomeetrite kõrgusel neid ei kuule ei näe... Ilma abivahenditeta. Jah, muidugi saab nende eest ennast peita aga siis su üksus muuga ei saagi tegeleda kui enese peitmisega. Kui Kõu patarei ära müristab, siis saadab seda mitu-mitu droonikest, ükskõik kuhu ka peitu sõita ei üritaks...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mida kaugemalt/kõrgemalt vaadata, seda vähem paistab - sama kehtib ka droonide kohta.
Tehnika on selline: kõigepealt vaadatakse huvipakkuv ala väikse suurendusega üle ja kui seal paistab midagi huvitavat, siis zoomitakse kaamera sinna.
Selliseid pilte nagu näidatakse youtubes, kus tank täidab terve kaadri, tehakse juba zoomitud kaameraga, st antud sihtmärk paistis silma ka ala ülevaatamisel.

Low tech vahendid rühma/kompaniitaseme droonivastases võitluses:
https://www.milshed.com/et/vaelivoodid- ... 77651.html
https://www.skyhunters.ee/binokli/BRESS ... INOCULARS/
mõni kuuldeaparaat (helivõimendi), kus vastuvõtja asub juhtme otsas, mitte kõrvas
https://www.steelcore.ee/et/matkavarust ... antel.html
https://hansabay.ee/et/ouekueuenlad/748 ... -4-tk.html
(viimane pole mõeldud kasutaja hauale)

Valvet pidav allüksus on üks lahingpaar, üks skännib sellel välivoodil pikali olles binokliga taevast (proovige nt 4 tundi järjest pea kuklas hoida) ja teine skännib mikrofoniga horisonti, et kas kostab mootori pirinat. Kõik, kel ülesanded võimaldavad asuvad telkmantli all min 0,2 m õhuvahega, eemale võiks üles sättida ühe pinu neid küünlaid põlema kuhul, mis meenutab allüksuse formatsiooni (kolmnurklaager, ringkaitse jne).

Kulutasin sellele mõttetööle umbes 5 minutit.
Viimati muutis Kapten Trumm, 26 Jaan, 2021 9:48, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kriku »

Kas zoomitakse kaamera või laskub droon?

Tehnika areneb kiiresti ja kardetavasti ei ole lähemas tulevikus distants enam argument. Pilved loevad rohkem.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Üldiselt paremad kaamerad võimaldavad ikka zoomida ja lukustada pilti huvitavale kohale (droon liigub ka).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4058
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Some »

Oli miski Karabahhi video, kus olid kenasti näha nood ruudukujulised koormakatted/telkmatlid sõdurite kohal. Seal vist miski pilditöötlus ka drooni poolt, võimendas kontraste inimsilale lihtsamalt tajumiseks, seda riiulikaamerad ei tee. Muidugi neil vaeseksestel puudus mets.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mis toimib ja mis mitte, tuleb kindlasti uuringutega kindlaks teha ning väljaõppesse viima. Kindlasti maksab see palju tuhandeid kindla peale teada.
See telkmantli jutt on tunnetuslik, mis tundub, et aitaks. Mul on olnud juhtum, kus Robinson lendas madalalt üle, kuulsin tulekut natuke ette, tõmbasin endale lebo peale (see lai Galvilinda alusmatt) ja pärast sain teada, et mindi ei nähtudki. Võibolla aitas siin see, päeval oli soe ja metsaalune õhkas sooja, kus seest inimest näha polnud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Gideonic »

Kapten Trumm kirjutas:Mis toimib ja mis mitte, tuleb kindlasti uuringutega kindlaks teha ning väljaõppesse viima. Kindlasti maksab see palju tuhandeid kindla peale teada.
See telkmantli jutt on tunnetuslik, mis tundub, et aitaks. Mul on olnud juhtum, kus Robinson lendas madalalt üle, kuulsin tulekut natuke ette, tõmbasin endale lebo peale (see lai Galvilinda alusmatt) ja pärast sain teada, et mindi ei nähtudki. Võibolla aitas siin see, päeval oli soe ja metsaalune õhkas sooja, kus seest inimest näha polnud.
See, kas on näha või ei ole, sõltub tegelikult ikka väga paljudest teguritest.

Näiteks päikselise ja sooja ilmaga näeb termokaamera lehtmetsa sisse äärmiselt halvast. Lehed soojenevad ülesse ja see loob termokaameratele kaunis läbipaistmatu "sirmi" ette. Kui nüüd need lehed veel tuules kõiguvad ka oled sisuliselt juba paar meetrit lehefoonist kaugemal termo vastu sisuliselt nähtamatu (eeldusel et riides ja kamotatud). Kui sind seal näeb, siis pigem tavaoptikaga mitte termoga ja üldiselt peab siis juba teadma kuhu vaadata.

Samuti ei näe termo hästi läbi tihedast vihmast või lumesajust, eriti kui selleg kaasneb tugevam tuul (siis muidugi droonid nagunii ei lenda). samas see olukord võib kiiresti muutuda, tõmbub padukas vaid nati tagasi ja korraga on nähtamatu sihtmärk vaid veidi säbruline.

Samuti öösel ja ka jahedama ilmaga on varjumine oluliselt raskem kui päeval.

Kõige hullem aeg varjumiseks ongi talv või varakevad. Eriti hull on selge, tuulevaikne, miinuskraadidides ilm hämaral ajal, kuna masinate ja kehasoojus paistab erakordselt kontrastselt silma ja mets on kattena sisuliselt kasutu. Lehtmetsa oksad või männid talvel sisuliselt ei aita. Aitavad vaid kuused ja kuuseoksad (mõistagi ainult kuuste läheduses) aga ka seal on pigem igasugu telkmantleid jms abinõusid veel lisaks vaja.

Mis puutub eelmainitud abivahenditesse: lebomattidesse, telkmantlitesse jms, siis ka siin sõltub asi mitmetest faktoritest. Kui inimene seisab näiteks "duššikardinaks" ette asetatud telkmantlist meeter tagapool, siis Javelini termokaameraga ei näe teda absoluutselt. Küll aga joonistub väga ilusti välja mantel ise (annab maskeerida oksavõsasse nii et ei paist). Kui nüüd seesama inimene tõmbab endale telkmantli peale (võib jätta isegi õhuvahet mingi paarkümmend sentimeetrit) kuumeneb see loetud minutitega ülesse ja on väga ilusti näha. Samas ka see sõltub loomulikult ilmast. Külma karge talveilmaga on ka kerges võsas telkmantli all varjuv isik igal juhul näha nagu peopesal. Suvel, 20 soojakraadi juures kordades viletsamini. Võibolla sajab veel kerget vihma ja kerge tuul käib matli alt läbi (mis on kehast kaugemal) ja ei ole üldse näha.

Kui ettevalmistusi tehes saab individuaalselt ennast ikkagi üsna mõistliku vaevaga peita, siis eriti masinatega on asi küll 90% ajast ikka päris hull. Metall lihtsalt kuumeneb või jahtub niivõrd ebaühtlaselt võrrelde ülejäänud loodusega (isegi kamovõrgu all seistes), et need paistavad alati esimesena silma ja tihti hämmastavalt kaugelt. Suvel päiksega on kamovõrgust üldse mingit kasu ainult siis kui masin on vilus. Isegi siis on päeval metall kuumem ja öösel külmem kui võsa ümberringi. Talvel ei tasu maskeerimisest isegi rääkida kui mootor ja rehvid veel soojad on. Minuarust on talvel masinate termokaamerate eest varjatamine kaunis lootusetu ülesanne. Tihe mets nati aitab, aga hästi aitab ainult konkreetselt kuusepadrik.

Kokkuvõtteks:

Keerukaks teebki asja see, et tulemus sõltub väga palju ilmastikust, aastaajast, kellaajast, kaua on varjutud ühe koa peal. Ilma ise termoseadmega ise vaatleamta on kaunis raske ennustada kui hästi sind konkreetsel ajahetkel näha on.

Olles aastatega omajagu termokaamera eest varjuma pidanud (ja ka samu positsioone teiseltpoolt termokaamerast ise vaadelnud) veidi üldiseid tähelepanekuid:
  • Masinad reedavad teid alati esimesena ja kordades paremini kui üksikvõitlejad. Kamo masinatel üks ei aita praktiliselt kunagi (seetõttu on kuuseoksad + kamo + võss kombona enamikul ajal aastast hädavaajalikud)
  • Lagedal ilma abivahenditeta (kamo, oksad + telkmantel) oled sa ka jalastatuna 9/10 juhul nähtav. Masinate läheduses 10/10 est.
  • Lehtmets/võsa (loomulikult ainult koos lehtedega), isegi kõrge hein on teie sõbrad, mida tihedamad seda parem.
  • Mõõdukalt soe kerge tuulega suveilm on parim aeg varjumiseks.
  • Selge, külm ja tuulevaikne talveilm on halvim aeg varjumiseks.
  • Öö on varjumiseks oluliselt halvem kui päev, sõltumata aastaaajast
  • Soojemal ajal on koidiku ja eha ajal teatav kitsas periood, mil termo ei suuda tuvastada seisnud masinaid (kuna temperatuur on sama mis loodusel). Äsja sõitnud masinatele see ei kehti.
  • Droonid tugevama tuulega ei lenda, rääkimata tuisust/padukast - lahingmasinate termokaamerate vastu ei pruugi piisata.
Sai vist enamvähem kõik (mis tegelt kaunis triviaalne kui termokaamerale ligipääs on) öeldud.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Täna meil antud know-how samahea kui puudub, paljud õpikud on ju avalikud. On vaid veitsa mingit süstematiseerimata kogemust, mida "järeltulevale põlvele" edasi süsteemselt ei anta. Liitlaste soomustehnika on meil teeäärse põõsa taga toimuva kustivaritsuse ekslikkust näidanud.

Lehtpuude võsa kaitsva toime kohta vaidlen vastu, on olnud võimalus Thalese termokaamerat sedasi proovida, lastes inimesel liikuda 3 m kõrguses kasevõsas järjest kaugemale. Peab minema ikka kaugemale kui paar meetrit. Tol hetkel oli päiksepaisteline ilm juunis, sooja võis sel hetkel 20 ligi olla. Kus antud kaamerat kasutatakse, ei ütle - loodan, et idanaabril pole Vologda optikamehhaanika tehases Thalese abiga samasugused tootmises. :oops:

Kõige rohkem muljet avaldasid Rootsi jaotelgid soojaks köetuna - õhust paistab selline helendav ring lausa. Kamovõrk peal ei muuda suurt midagi. Isegi masinad ei kiirga nii rämedalt. Soomlased muide panustavad täna NIR kaitset pakkuvatele telkidele.

Kui telgiahjusid kütta ei saa, paneb see sootuks teised nõuded isiklikule varustusele - kui jalatseid ja riideid kuivatada ei saa, peavad need olema sellised, et kuivavad seljas/jalas. Sellega võib juba riidevarustuse hinda hakata korrutama, kas paremad asjad või rohkem (kes tassib?), et vahetad märjad kuiva vastu.
Eestis oli nii 15a tagasi arendamisel päris andekas magamisvarustuse komplekt, millega kannataks vihma käes magada, aga see vist ei leidnud KV poolt erilist huvi.

Mulle anti ühel suurõppusel tugevduseks juurde droonimeeskond (selline suurem multirootor, mis käis mingi 2 km taga ära). Liikusin poole kiiremini kui kolleegid paralleelteel, lihtsalt liigselt riske võtmata lasin kilomeeter haaval teeääred õhust üle vaadata ja siis kimasin autoga kiiresti läbi (enne kui keegi tulla jõuab). Siis tegin julgestuspeatuse, vaatasin järgmise km läbi. Isegi metsloomad teeäärses metsas olid ilusti näha (sooja võis olla mingi 12-14 kraadi, pilvine ilm). Ilmselt mingid vennad samblal kõhuli oleksid ka näha olnud, kui nad eriti tublilt ei varjaks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Gideonic »

Kapten Trumm kirjutas:Lehtpuude võsa kaitsva toime kohta vaidlen vastu, on olnud võimalus Thalese termokaamerat sedasi proovida, lastes inimesel liikuda 3 m kõrguses kasevõsas järjest kaugemale. Peab minema ikka kaugemale kui paar meetrit. Tol hetkel oli päiksepaisteline ilm juunis, sooja võis sel hetkel 20 ligi olla. Kus antud kaamerat kasutatakse, ei ütle - loodan, et idanaabril pole Vologda optikamehhaanika tehases Thalese abiga samasugused tootmises. :oops:
Eks see sõltub loomulikult ka kaamerast. Lahingmasina/kopteri omad on ikka oluliselt vingemad kui rakettrelvade omad (ise ka mõlema pilti uurida saanud).

Ma enda näites pidasin küll silmas ka varjumist ja normaalset individuaalset maskeerimist ja seda et vastane ei vaata juba otse sinu poole.

Kui me räägime maapealt jälgimisest: Kui sa püsti või põlvel oled või ringi liigutad oled oluliselt kaugemale näha.
Kui me räägime droonilt jälgimisest: Siis lehtmetsa all oled naturaalselt kaugemal kui mõni meeter ja lehed aitavadki oluliselt rohkem just õhust vaatluse vastu.

Ilmselt olin tõesti nati liialt helde lehtede pakutava kaitse osas, aga igatahes on selge et lehtedevabal ajal on oluliselt, oluliselt hullem :D
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Droonide allatulistamise võimaluste juurde selline detail - Soome Maaväedoktriin 2015.
Minumeelest on selle taga üks põhjus just tõsiasi, et idanaaber vaatab kogu aeg taevast ja tulistab suurtükkidest iga asja, mis märgi vääriline on.
Selles kontekstis mingi konkreetse kaitsekeskuse puudumine (mis oli Soome doktriini kandev osa veel 90ndatel) ja vastase kolonnide hõrendamine suure arvu pisivaritsustega teede ääres just äkki see, mis vaja on.

Seda, et soomlased venelastega võidu tulistada enam ei jaksa, on nad vist paratamatuseks lugenud.
Aga selle asemel on asümmeetriline lahend ka olemas - teha oma lahingurivistus selline, et puuduvad käegakatsutavad (st kaudtule väärilised) sihtmärgid ja sundida vastane oma moona ära raiskama nende kümnete kilomeetrite võsavahede tulistamiseks. Ja kui moon lõpeb, siis hakkavad liikuma moonakolonnid - mis saavad samamoodi teeäärest tina. Enamiku Soome maaväe SA koosseisust moodustab ju tulevikus mingi kergete relvadega "partisani" laadne seltskond, mitte motoriseeritud brigaadid.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Veiko Palm
Liige
Postitusi: 1016
Liitunud: 10 Okt, 2014 9:23
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Veiko Palm »

Leidsin sellise värske raamatu, pole ise veel lugenud (aga soovitan? :)) https://www.japcc.org/portfolio/c-uas/
tornio
Liige
Postitusi: 71
Liitunud: 13 Mär, 2013 13:48
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas tornio »

Kapten Trumm kirjutas:Valvet pidav allüksus on üks lahingpaar, üks skännib sellel välivoodil pikali olles binokliga taevast (proovige nt 4 tundi järjest pea kuklas hoida) ja teine skännib mikrofoniga horisonti, et kas kostab mootori pirinat.
Mikrofoniga horisondi skännimisest. Ei tööta!
Pikemalt: ammu järgi proovitud, väga OK supercardioid ja omni mikritega, eraldi mikrivõimendiga, Hi-Fi ja mil kõrvaklappidega. Ma ei väida et seda süsteemi ei saaks käime, ei. Ehitage ja proovige. Aga lihtlabaste off-shelf vahenditega see ei tööta. Probleem selles, et maapinnal, metsas sees kuhu sa ju ennast vaatluse eest peidad, on sul kõiksugu kohinaid-kahinaid. Kui tõstad mikri üles masti otsa, ja ma ei peatu siinkohal sellel mis ehitusega peab olema stabiilne 10-12m mast, siis üllatus - puulatvades on räige tuulemüra 24/7 ja see tapab igasuguse early warningu. Keda asi päriselt huvitab loeb kõigepealt psyhoacoustics teemalisi artikleid. Lisaks tekib väga vaiksete võimalike ohusignaalidega ülioluline küsimus et "kas ta lendab mööda või minu suunas"? Nali? Ei kui sellest sõltub kas lased kogu kupatuse kokku pakkida või väsinud mehed magavad.
Lühidalt - Robinsoni või Apache mõõtu koperdaja akustiliseks avastamiseks on kõige parem variant endiselt pädev ja puhanud tunnimees. Punkt. Kiiremad ja valjemad asjad nagu reaktiivhävitajad ilmuvad nii krdi kiiresti et kui sa pole valmis nende ilmumiseks, siis oled juba reaktsiooniga hiljaks jäänud. Parim võimalus on freeze kogu üksusega ja nii kiiresti et selleks isegi käsku ei anta.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kriku »

tornio kirjutas:Mikrofoniga horisondi skännimisest. Ei tööta!
Pikemalt: ammu järgi proovitud, väga OK supercardioid ja omni mikritega, eraldi mikrivõimendiga, Hi-Fi ja mil kõrvaklappidega. Ma ei väida et seda süsteemi ei saaks käime, ei. Ehitage ja proovige. Aga lihtlabaste off-shelf vahenditega see ei tööta. Probleem selles, et maapinnal, metsas sees kuhu sa ju ennast vaatluse eest peidad, on sul kõiksugu kohinaid-kahinaid.
Täiesti usun, et niimoodi ei tööta. See on tarkvaraline probleem. Esimene suvaline otsinguvaste (20 aastat vana): https://www.researchgate.net/publicatio ... eural_nets
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas mart2 »

Droonide leidmise teemal ei oska sõna võtta, sest vastav haridus puudub.

Kui aga rääkida nende töö häirimisest, siis massiline mitmekülgne pettetegevuse kasutamine, kas või kalmuküünalde ja telkmantlitega, annab kindlasti tulemust.
Kui selliseid pisikesi "kahtlaseid" punkte on piisavalt palju, siis tekib nii otselingis operaatoril kui ka hilisemal salvestuste vaatajal mitu probleemi. Eelkõige - kuhu suunata kontrolliks rohkem ressurssi ja teiseks, kuhu siis lõpuks planeerida oma löögid? Mõlemad probleemid võtavad aega ja materiaalset ressurssi, mida kunagi pole liiga palju...
:scratch:
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist