Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[andrus]

Soome territooriumi sügavus (mida mõõdetakse rünnaku suunas, mis Soomes ja meil tuleb samast või analoogsest suunast) on analoogne Eesti sügavusega.
Täpsemalt - piirilt Tallinna on umbes samapalju kui piirilt Helsinkisse ja piirilt Turusse on umbes samapalju kui piirilt Paldiskisse. Ja piirilt Undva sadamasse on umbes samapalju kui piirilt Mariehamni sadamasse.

Kaardi peale jäi jälle vaatamata?

[mart2]

Soome territooriumi sügavus (mida mõõdetakse rünnaku suunas, mis Soomes ja meil tuleb samast või analoogsest suunast) on analoogne Eesti sügavusega.
Täpsemalt - piirilt Tallinna on umbes samapalju kui piirilt Helsinkisse ja piirilt Turusse on umbes samapalju kui piirilt Paldiskisse. Ja piirilt Undva sadamasse on umbes samapalju kui piirilt Mariehamni sadamasse.

Kaardi peale jäi jälle vaatamata?

Ta vist ei saanud aru, et kaart (vahemaad) 1939 ja 1944 olid midagi muud kui 2010 ...
Veel vähem sai aru märkusest, et 1939 ja 1944 olid NLiidul erinevad eesmärgid.

Ah las jääb... Mul vanaema ütles sellistel juhutudel alati - Ei saa santi sundida, kui sant EI TAHA kõndida!

[Kapten Trumm]

Vahemaad EI OLE nii suure vahega, et sellega saavutad paremat sõjalist positsiooni.
Viiburist Helsinkisse on linnulennult 223 km, Kingisepast Tallinna 224 km.
Üle Kannase on Helsinki ainult mõnikümmend km kaugemal 1939.

Sügavus sõjalise eelisena tuleb arvesse siis, kui Viiburist Helsinkisse oleks nii 500+ km või vastane ründaks Murmanskist Helsinkisse.
Need vahemaad erinevad nii vähe, et ei mängi olulist rolli.

[andrus]

Ta vist ei saanud aru, et kaart (vahemaad) 1939 ja 1944 olid midagi muud kui 2010 ...

Sul oligi vist õigus - Soome piirini kaugust mõõdeti Viipurini ja Eesti piiri kaugust põlise Eesti linna Kingissepani:

Viiburist Helsinkisse on linnulennult 223 km, Kingisepast Tallinna 224 km.

Peale sinu postituse lugemist visati järgmisse postitusse ruttu "mitteoluline vahemaa":

Üle Kannase on Helsinki ainult mõnikümmend km kaugemal 1939.

Palju siis täpsemalt ikka piirini oli? Siinkohal oleks vist isegi imbetsill taibanud enne postitamist kaardile pilku heita Soome millegipärast alistus kohe, kui see "mõnikümmend km" Punaarmeel läbitud sai?

Sügavus sõjalise eelisena tuleb arvesse siis, kui Viiburist Helsinkisse oleks nii 500+ km või vastane ründaks Murmanskist Helsinkisse.
Need vahemaad erinevad nii vähe, et ei mängi olulist rolli.

No Vabadussõjas ja Leningradi/Moskva all mängisid ka mõnikümmend km rolli, arusaamatuks jääb, miks 1939.a. võrdluses Soome/Eestis ei oleks mänginud.

[Kapten Trumm]

No Vabadussõjas ja Leningradi/Moskva all mängisid ka mõnikümmend km rolli, arusaamatuks jääb, miks 1939.a. võrdluses Soome/Eestis ei oleks mänginud.

Eestil oli muidugi 50 km enne Väinamere rannikut kümned reservdiviisid vagunis rinde poole loksumas, lisaks 9000 km Lääne-Eesti saarestiku territooriumi selja taga+Saaremaal tuure koguv sõjatööstus

Ühesõnaga, see sügavuse teema on tavapärane mull.

[andrus]

Airika Harrik: Doktoritöö: Eesti ja Soome saatuse Teise maailmasõja eel määras kodusõja õud
https://novaator.err.ee/1608076894/dokt ... dusoja-oud

Doktoritöö ise on vast sellele seltskonnale liiga keeruline lugeda, kes Eesti iseseisvuse kaotamise peasüüdlasena näevad Eesti juhtkonda, mitte NSVL-i.

[AndresTy]

sellele seltskonnale liiga keeruline lugeda, kes Eesti iseseisvuse kaotamise peasüüdlasena näevad Eesti juhtkonda, mitte NSVL-i.

Meenutab kangesti üht teist Stockholmi sündroomi all kannatavat suguharu, kelle arvates oli küüditamise põhisüü pealekaebaval-kadedal naabrimehel, mitte CCCP-il

[Jaanus2]

Sel juhul oli ka Soome iseseisvuse säilitamisel põhisüü N. Liidul...

[Kapten Trumm]

Mulle jääb mõistetamatuks see energia ja kihu, millega osad, ühiskonna targemad (vähemalt ise nad nii leiavad) tegelased põhjendavad Pätsu-Laidoneri kapitulatsiooni.

Isegi kui see ainuõige liigutus tõesti oli, siis paraku väljub teema ajaloo piirest ja omab oma kaalu ka propagandas - ja avalikult kisada, et 1939/1940 alistumine oli õige ja ainuõige, on selle järelmid kaugelt laiemad-tähtsamad kui kroonuajaloolaste lõplik tõde.

Soomes näiteks osatakse Kekkoneni ja sovjetiseerumise teemal olla suhteliselt tasa - mis sellest piinlikust seigast ikka afisheerida.

[Kriku]

Isegi kui see ainuõige liigutus tõesti oli, siis paraku väljub teema ajaloo piirest ja omab oma kaalu ka propagandas - ja avalikult kisada, et 1939/1940 alistumine oli õige ja ainuõige, on selle järelmid kaugelt laiemad-tähtsamad kui kroonuajaloolaste lõplik tõde.

Ajalugu on teadusharu. Teadused on tõenduspõhised. Ajaloo puhul tähendab see, et ajalugu on allikapõhine. Ajaloo kui allikapõhise teadusharuga tegelejaid nimetatakse ajaloolasteks (mitte "kroonuajaloolasteks"). Isikuid, kelle eneseväljendustes küll kohtab viiteid ajaloole, kuid kelle jaoks allikapõhisus oluline ei ole, pole õige ka nimetada ajaloolasteks, vaid kuidagi muud moodi (propagandistideks, kunstnikeks, visionäärideks, fantasöörideks vms).

Kui eelnevalt ära otsustada, et meie praegusele ideoloogilisele narratiivile oleks kasulikum, kui 1939.-1940. aastal oleks sõjaliselt vastu hakatud, ning et see on piisav alus argumenteerimaks, et vastuhakust loobudes tehti valesti, puuduks kogu praegusel teemaarendusel mõte. Piisaks ühest lausest 81 lk. asemel.

[Jaanus2]

Päris samasugune teadus nagu keemia või füüsika ajalugu siiski ei ole. Arheoloogias on päris teadusele lähedasem, aga juba äratoimunud sündmuste hindamisel kaugem ja üsna ideoloogiline teadus või "teadus". Ei ole võimalik teha katset (ja seda korrata), et mis oleks saanud siis, kui midagi läinuks teisiti. Kõik ei oleks kindlasti olnud sama pärast, aga me ei tea, mis täpselt oleks olnud teisiti. Ajajärk oli väga dünaamiline ja väikestest erinevustest piisas.
Arte-s on saade, kus arutatakse alternatiivajaloo üle, näit. et mis oleks saanud, kui Tšingis-khaan oleks noorelt ära surnud. Või kui Hiina keiser ei oleks ülemere-laevareise ära keelanud. Kohe palju teisiti oleksid asjad võinud siis minna.

[Kriku]

Ka paljudes loodusteadustes ei ole võimalik katseid korraldada (geoloogia, astronoomia).

[Jaanus2]

Kivide ja taevakehade omadusi saab siiski katsete abil uurida. Hinnangud ajaloosündmustele muutuvad aja jooksul pidevalt - "ideoloogiline teadus".

[Gideonic]

Ka paljudes loodusteadustes ei ole võimalik katseid korraldada (geoloogia, astronoomia).

Küll on võimalik läbi viia mudelite simulatsioone mis annavad reaalsusele väga sarnaseid tulemusi. Ajaloo puhul ilmselt mingil määral ka ka, aga ala spetsiifika tõttu on sellest oluliselt vähem tolku, vähemalt kuniks Asimovi kujutatud psühhoajalugu pole leiutatud

Musta mateeria/energia olemasolu (või millegi sarnase millel on mass) saab simulatsioonidega kaunis kergesti tõestada. Seda kas Varbola linnamäe inimesed olid ristitud, mitte nii väga

[Kriku]

Seda küll, kuid need simulatsioonid põhinevad samuti vaatlusandmetel. Katsete korraldamist ei saa põhimõtteliselt teha teaduse kriteeriumiks.

Vähegi kaugema ajaloo probleem on vaatlusandmete pehmelt öeldes kesine kvaliteet, aga teaduslikkusele pretendeerivad väited peaks siiski nende piires püsima. Ehk siis, veapiirid on palju-palju suuremad kui astronoomias, aga epistemioloogiline alus kui selline siiski ju sama.