REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

...ja kõik muu sisejulgeolekusse puutuv
Vasta
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Some kirjutas:..kuniks riik ei ole parim tööandja, siis nad peavad parimal juhul keskpärase tööjõuga hakkama saama.

..ahahh - ja et kuna riik vaid äpudest ametnikega hakkama peab(ki) saama, siis igaks juhuks tuli ka ametialase lohakuse mõiste dekriminaliseerida // kolikambrisse saata :twisted:

Krd lahe "loogika" ju :mrgreen: :mrgreen:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Kapten Trumm »

See on nats ekslik arvamus, et riigipalgal justkui ei maksta midagi.
https://www.vangla.ee/sites/www.vangla. ... 20_1_0.pdf
Mis arvate, kui suur on analoogset tööd tegeva turvatöötaja palk? Vastus on, et umbes poole väiksem.

Aga meedia teatas, et asekantsler Maris Jesse loobus kandideerimisest uuele asekantsleri ametiajale. Vähemalt kellelgi on natuke sisemist selgroogu.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
AMvA
Liige
Postitusi: 5119
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas AMvA »

Kuulasin selle vaktsineerimise projektijuhi Seeri intervjuud KUKU raadios.
Ikka: peaks, võiks oleks, hakkame mõtlema. Sellistelt projektijuhilt peaks tulema ainult konkreetne ja läbimõeldud tegevuskava, ning see peab olema proaktiivne mitte reaktiivne. Et kuna vaktsineerimise vastu on huvi langenud, siis nüüd hakkame mõtlema kas peaks kampaaniat tegema. WTF?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Irja Lutsar võttis teema kokku sõdurlikult loll-lihtsalt - vaktsineerimine toppab seepärast, et see 50%, kes on tahtnud, on oma vaktsiinid juba saanud.

Loomulikult maksab nüüd varasem tegematajätmine valusalt kätte - selgitustöö on olnud olematu, igasugu facebooki antivaxerite grupid on sulgemata jne.
Lugesin eile ühte sellist gruppi, miski "QR koodide vaba eluterve Eesti" ja seal oli kohe esilehel üks arutelu, kus võis näha loogikat
-antivaxer - Irja Lutsar on vaktsiinitootjate teenistuses, tõenduseks mingi kuvatõmmis aastakümnete tagant.
-sõltumatu faktikontroll - esitatud info on vale
-antivaxer - faktikontroll on p***.

Mida sellistega teha? Minuarust peaks Terviseamet pidama ühendust FB-ga, kui Trump sai FB keelu jama ajamise eest, saaks ka selliseid asju kinni panna. Olen ise mingi 2 korda Facebooki raporteerinud valeinfo avaldamisest, ei juhtu midagi. Ilmselt siinsed FB moderaatorid on samasugused alternatiivsed hilispubekad ja maksab ikkagi, kui autoriteetne riigiasutus pöördub.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
kraal
Liige
Postitusi: 772
Liitunud: 02 Mai, 2006 15:11
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas kraal »

Kapten Trumm kirjutas:Siin hämada midagi "jälgimissüsteem ei andnud häiret" on lihtsalt NÕRK.

Äkki ei andnuti häiret sest süsteem töötas. Töötas maksimum võimsusel aga ei suutnud piisavalt jahutada. Kui süsteem töötab korralikult siis häiret ei tohiks tulla. Aga vot selles kambris peab olema eraldi süsteem temperatuuri mõõtmiseks ja mõõtetulemuste registreerimiseks ning häire andmiseks kui temperatuur enam normi piires ei ole. Ravimite nõuetes on kirjas kui tihti peab temp. mõõtma, kui täpselt, kui pika ajaloo peab säilitama jne. Keegi peab vastutama selle süsteemi korrasoleku eest ja seda ka jälgima. Igal juhul on kogu see asi üks suur ämber. Õigemini klassikaline ametkondlik asjaajamine. Keegi midagi ei tea, keegi ei vastuta, keegi ei taha otsustada, leitakse ainult vabandusi ja vastutust veeretatakse teiste kaela.
Külmutusseadmete teises otsas on alati jahutusradikas, mis annab tekkinud soojuse välisõhku.

Kapten Trumm kirjutas:Ja veel. "Elektrikatkestust ei olnud". Saan ma õigesti aru, et riigi ühes strateegilisimas laos polegi reservgeneraatorit? "Riigi kinnisvara hoone omanikuna vastutab" :wall:

Ei sa ei saa õigesti aru. Elektrikatkestust ei olnud ei tähenda, et reservgeneraatorit ei ole. Ma ei saa aru kuidas sa saad sellisele järeldusele tulla.
kraal
Liige
Postitusi: 772
Liitunud: 02 Mai, 2006 15:11
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas kraal »

Kapten Trumm kirjutas:Aga meedia teatas, et asekantsler Maris Jesse loobus kandideerimisest uuele asekantsleri ametiajale. Vähemalt kellelgi on natuke sisemist selgroogu.

Vastupidi. Kui olukord on juba pikka aega hapu ja hakatakse juba näpuka näitama siis tegelane laseb lihtsalt jalga. Tüüp ei ole juht vaid parasiit soojal kohal. Kui peab hakkama vastutama ja otsustama ning probleeme lahendama laseb lihtsalt jalga.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Äkki ei andnuti häiret sest süsteem töötas.


Süsteemis, kus on mingi kriitiline näit (näiteks vaktsiinikülmiku sees olev temperatuur) on elementaarne, et sellist kriitilist faktorit kontrollitakse eraldi anduriga ja selle parameetrite rikkumisel (mis toob kaasa kauba riknemise) antakse häire. Vastavad lisaandurid pluss nende integreerimine kaugseire süsteemi maksab muidu suurusjärgus mõned tuhanded eurod.

Ma näiteks ei suuda ette kujutada veevärki, millel ei kontrollita pidevalt kriitilist parameetrit nimega veerõhk trassis. Või elektrivõrku, kus ei kontrollitaks pinget.

See, kas "süsteem töötas" pole siin relevantne üldsegi, kui kriitiline parameeter on oluliselt rikutud, siis ei saa selle taha kuidagi pugeda.

Ei sa ei saa õigesti aru. Elektrikatkestust ei olnud ei tähenda, et reservgeneraatorit ei ole. Ma ei saa aru kuidas sa saad sellisele järeldusele tulla.


Reservgeneraatoriga süsteemis ei saa eriti juhtuda külmikute sellist seiskumist, et kaup rikneks. Generaatorid on tavaliselt häälestatud mingile viivitusele (et ei käivituks asjata mingi juhusliku voolukõikumise peale). See minut või kaks külmikud seisavad, generaator hakkab tööle ja nagu sealt tulev pinge stabiliseerub, siis hakkavad külmikud kohe tööle. Sellise küsimuse küsimine viitab sellele, et reservi ei olnud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Kapten Trumm »

kraal kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:Aga meedia teatas, et asekantsler Maris Jesse loobus kandideerimisest uuele asekantsleri ametiajale. Vähemalt kellelgi on natuke sisemist selgroogu.

Vastupidi. Kui olukord on juba pikka aega hapu ja hakatakse juba näpuka näitama siis tegelane laseb lihtsalt jalga. Tüüp ei ole juht vaid parasiit soojal kohal. Kui peab hakkama vastutama ja otsustama ning probleeme lahendama laseb lihtsalt jalga.


Tegelikult peaks ministeeriumist esmajärjekorras kaduma see eliitvaktsineeritud kantsler.
Jesse on ses mõttes näide ikkagi positiivsuse suunas, et kas Kiik, Priske või Lanno on äraminekut üldse jutuks teinud?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
kraal
Liige
Postitusi: 772
Liitunud: 02 Mai, 2006 15:11
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas kraal »

AMvA kirjutas:Kuulasin selle vaktsineerimise projektijuhi Seeri intervjuud KUKU raadios.
Ikka: peaks, võiks oleks, hakkame mõtlema. Sellistelt projektijuhilt peaks tulema ainult konkreetne ja läbimõeldud tegevuskava, ning see peab olema proaktiivne mitte reaktiivne. Et kuna vaktsineerimise vastu on huvi langenud, siis nüüd hakkame mõtlema kas peaks kampaaniat tegema. WTF?

Selline olukord on kahjuks kestnud juba aastaid ja järjest süveneb. Täielik kantseliitlik tegevus, õigemini tegevusetus. Leitakse ainul õigustusi miks midagi ei saa teha, mitte ei otsita lahendusi kuidas teha.
Kogu selle meie riigi juhtimine ja valitsemine on läinud kuidagi isevoolu teed olenemata kogu selle masinavärgi mutritest. Olen riigi palgal olevatelt kuulnud, et selline olukord on olnud aastaid kui mitte aastakümneid.
Kuulasin teles õiguskantselir Madise intervjuud kus ta kiitis ametnike ja ameteid taevani kui hästi nad ikka tööd teevad siis tekkis minus väga nukker tunne. Kõik see mis on selle kriisi haldamise, vaktsineerimisega jne. toimunud on üleüldine normaalsus meie riigi juhtimises.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Teades natuke selle ministeeriumi sise-elu, siis senikaua, kui praegused "tegijad" jätkavad, võib teha ka 55 avalikku konkurssi ja saada sinna karjuvat keskpärasust (või ebapädevust). Lihtsalt ministeriaalse asjaajamise üks kirjutamata reegleid on, et ära võta tööle alluvaid, kes võivad ühel hetkel hakata sinu positsiooni ohustama (näiteks olles sinust targemad või tublimad).

See, kes teab neid telgitaguseid, sinna kandideerima ei lähegi, sest kes tahab ikka olla avalikkuse peksupoiss või kübarast jäneste võtja. Seepärast oli nii uue TA peadirektori või sama vaktsineerimise projektijuhi (viimane võiks olla erasektoris end tõestanud) kohale mingi tõeliselt kirka kriidi võtmine praktiliselt välistatud. Minu arvamus oli, et seda vaktsineerimisprojekti peaks hakkama juhtima keegi logistikaguru, sest vaktsineerimine on eelkõige logistiline, mitte meditsiiniline probleem. Ministeerium aga suutis jälle võtta mingi karjuva keskpärasuse (nagu ka TA peadirektori puhul).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
kraal
Liige
Postitusi: 772
Liitunud: 02 Mai, 2006 15:11
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas kraal »

Kapten Trumm kirjutas:Süsteemis, kus on mingi kriitiline näit (näiteks vaktsiinikülmiku sees olev temperatuur) on elementaarne, et sellist kriitilist faktorit kontrollitakse eraldi anduriga ja selle parameetrite rikkumisel (mis toob kaasa kauba riknemise) antakse häire. Vastavad lisaandurid pluss nende integreerimine kaugseire süsteemi maksab muidu suurusjärgus mõned tuhanded eurod.

Kas sa lugesid kogu minu kommetaari läbi? Said sa aru ka mis ma kirjutasi? Ma pole kahjuks teab mis hea sulesepp aga niipalju oleksid võinud ikka taibata, et ma kirjutasin kahest asjast. Üks on külmajaam mis teenindab külmkambrit või kambreid ja teine on eraldi jälgimise süsteem mis on normidega kohustatud. Selles külmajaamas ei pruukinud üldsegi olla riket rikke mõttes, vaid süsteem lihtsalt ei suutnud sellise palavusega piisavalt külma toota. Hoone on RKAS oma ja ka haldab seda siis häirehaldus on seal. Kuna RKAS on palju hooneid siis halduril või halduritel oli infot niivõrd palju, et nad ei jõudnud sellega lihtsalt tegeleda. Vaatasin et häired on ja põhimõtteliselt kõik härid annavad infot, et masinad ei suuda piisavalt külma toota aga töötavad maksimaalsel võimsusel. Kehitasid õlgu arvasid, et mis siis ikka kannatab ära. Võimalik et see vennike ei teadnud või tal oli ükskõik sellest, et ühes hoones on kriitiline kamber. See on siis minu oletus. Võimalik, et hoopis see külmkamber on tehnoloogiline süsteem mis ei käi üldse hoonega kokku ja RKAS ei vastuta selle eest vaid TA peab ise oma seadmete eest vastutama. Nagu kohvimasin kohvinurgas. Ma ei ole selle hoone projketi näinud ja ei tea kas hoone külmajaam on ka seotud selle külmkambriga või külmkambril on eraladi süsteem oma külmajaamaga. Seniks kui ei tea süsteemi täpselt ülesehitust võime ainult oletada aga näpuga päris näitama ei hakkaks.
Aga vot see teine süsteem mis on ravimite nõuetega vajalik peaks küll olema TA rida. Ei taha uskuda, et laomajandus ja jälgimine on allhanke korras sisse ostetud. Ei taha uskuda ka, et see jälgimissüsteem on seotud hoone automaatikaga või siis külmkambri automaatikaga. See peab ikka olema eraldi sertifitseeritud ja taadeldud süsteem.
Kapten Trumm kirjutas:Reservgeneraatoriga süsteemis ei saa eriti juhtuda külmikute sellist seiskumist, et kaup rikneks. Generaatorid on tavaliselt häälestatud mingile viivitusele (et ei käivituks asjata mingi juhusliku voolukõikumise peale). See minut või kaks külmikud seisavad, generaator hakkab tööle ja nagu sealt tulev pinge stabiliseerub, siis hakkavad külmikud kohe tööle. Sellise küsimuse küsimine viitab sellele, et reservi ei olnud.

Saad sa aru? Elektrikatkestust ei olnud ju. Süsteem töötas. Mis see generaator siia puutub.
kraal
Liige
Postitusi: 772
Liitunud: 02 Mai, 2006 15:11
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas kraal »

Kapten Trumm kirjutas:Teades natuke selle ministeeriumi sise-elu, siis senikaua, kui praegused "tegijad" jätkavad, võib teha ka 55 avalikku konkurssi ja saada sinna karjuvat keskpärasust (või ebapädevust). Lihtsalt ministeriaalse asjaajamise üks kirjutamata reegleid on, et ära võta tööle alluvaid, kes võivad ühel hetkel hakata sinu positsiooni ohustama (näiteks olles sinust targemad või tublimad).

See, kes teab neid telgitaguseid, sinna kandideerima ei lähegi, sest kes tahab ikka olla avalikkuse peksupoiss või kübarast jäneste võtja. Seepärast oli nii uue TA peadirektori või sama vaktsineerimise projektijuhi (viimane võiks olla erasektoris end tõestanud) kohale mingi tõeliselt kirka kriidi võtmine praktiliselt välistatud. Minu arvamus oli, et seda vaktsineerimisprojekti peaks hakkama juhtima keegi logistikaguru, sest vaktsineerimine on eelkõige logistiline, mitte meditsiiniline probleem. Ministeerium aga suutis jälle võtta mingi karjuva keskpärasuse (nagu ka TA peadirektori puhul).

Kahjuks nii see eluke meil on. Eks Popov ka hakkas haiglat juhtima mitte ei hakanud selles kummalises masinavärgis toimetama.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kas sa lugesid kogu minu kommetaari läbi? Said sa aru ka mis ma kirjutasi? Ma pole kahjuks teab mis hea sulesepp aga niipalju oleksid võinud ikka taibata, et ma kirjutasin kahest asjast. Üks on külmajaam mis teenindab külmkambrit või kambreid ja teine on eraldi jälgimise süsteem mis on normidega kohustatud. Selles külmajaamas ei pruukinud üldsegi olla riket rikke mõttes, vaid süsteem lihtsalt ei suutnud sellise palavusega piisavalt külma toota. Hoone on RKAS oma ja ka haldab seda siis häirehaldus on seal.


Nüüd laskud sa ise Kiige-poisi eufemismide tasemele - "süsteem töötas" ja "oli temperatuuri pisike-pisike tõus".
Tegelikkuses seisid need külmikud seal vähemalt kolm päeva ja kõik, mis seal oli - riknes.

Kui süsteemi pole paigutatud lahendust kriitiliste näitajate monitoorimiseks ja nende rikkumise korral häire andmiseks, on tegemist vigase süsteemiga.
Nagu ma ütlesin, ei ehita tänapäeval keegi veevärki ilma lahenduseta veesurve jälgimiseks või elektrivõrku lahenduseta pinge jälgimiseks.
Nii võiks ka EE voolukatkestuse kohta öelda, et "toimus ajutine pinge langus" ja "süsteem töötas", kuigi igast faasist tuli vaid 50 volti, aga "süsteem töötas" :D
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Poti soldat
Liige
Postitusi: 1904
Liitunud: 02 Dets, 2012 12:44
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Poti soldat »

Mingi propaganda ja teavituse jaoks on minu meelest selgelt juba liiga hilja, praeguseks on enamus oma arvamuse kujundanud ja ümber veenda õnnestub väheseid. Ehk siis oleks aeg liikuda juba järgmisele tasandile ja hakata kaardistama potentsiaalseid piitsa ja prääniku meetodeid. Mõnes kohas vist lausa makstakse inimestele raha et nad ennast vaktsineerida laseks. Piitsa osas tuleks vaadata millistele teenustele/asutustele/üritustele ligipääsu saaks panna sõltuvusse vaktsineerimistõendist, millistel ametikohtadel saaks vaktsineerimise kohustuslikuks teha jne.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Kapten Trumm »

https://www.facebook.com/groups/372965097326044/

Lugege ja valgustage end - selliselt mõtlevaid inimesi polegi nii vähe

Keegi Vallo Heinluht kirjutab enda nime all

Tasub teada, et 70% ei taga mitte karjaimmuunsust, vaid kollektiivse teadvuse kinnikülmutamist minimaalsele tasemele, mida on vaja orjandusliku korra kehtestamiseks.


Edasi kirjutab keegi Küll Karbus (Karbuss? :D ) enda nime alt:

Ussssskumatu maailm avanes just minu kõrvadele - meie testimiskeskused on täiesti umbes - pole parkimiskohti, pole istekohti, pole aegu ja kellel oli, need tühistati, sest selline tung on testimisele. Ühes keskuses öeldi, et helistage 2 nädala pärast, siis avame järjekorda regamise.
Inimesed teevad teste reisimiseks - +30-kraadisest Eestist on vaja sõita kuhugi mujale, parema +30 kraadi kätte ja selleks lasta endale nanoPASKA ajusse lükata või SUHU VÕTTA (no süljetesti mõttes......)
Istuvad, MASKID peas, kuigi see pole isegi nõutud!
MIKS?!?!?
Kas sellepärast, et nädal Türgis on odavam kui nädal Toila SPAs? Kas see on väärt, et mõistatuslik nanokompott oma kehasse saada?
Infot on nii palju, et mina ja mu sõbrad on lausa uppunud - lugege ja kuulake ometi, LEIDKE vajalik info, et teha adekvaatne otsus!!!!
ÄRGE TOITKE SEDA SÜSTEEMI!
Inimesed teevad teste IGAKS JUHUKS, sest pidada olla uus tüvi kuskil võra all või põõsas... MIKS!?!??! KUI ongi, siis mine ja söö värsket ja tõsta oma immuunsust - milleks see test!??!
KUI uuele tüvele või olemasolvatele OLEKS üks kindel pill, mis teeb haige uueks, siis võiks sellel mingi õrn mõte NÄIDA - EI OLE JU!!! POLE RAVI EGA IMELAHENDUST! Saad testi vastuse - oled haige või mitte - ikka ainus lahendus on et mine koju ja ela või sure, joo vett ja toeta ravimitööstust palavikualandajatega............
Lahendus on ainult nendel, kes TEAVAD, kes mõttttttlevad!
Mis tooks need inimesed mõistuse juurde?!?! Mis neid ärataks!??!
Lõuna-Eestis (ilmselt ka mujal) on kõik vähegi inimesi mahutavad pinnad muudetud torkimise peosaalideks - ahastama panev!
Ka selle kohta on uputavalt infot - MIKS inimesed annavad ära on HINGE, oma ELU!!?!??
MIKS keegi ei mõtle!??! Isegi kui koolis on mõtlemisvõimet kärbitud, siis lugemisoskus ju anti ja on alles!!!
Mina ei ole üksi aga inimestega minu ümber ei suuda me keegi mõista, MIKS massid ometi selle kõigega kaasa lähevad ja kuidas selliste kaasmaalastega on võimalik üldse selle lavastuse lõpetamiset kuidagi soodustada!??!
Ameerikas said nad sellega hakkama ja elavad ELU. Meie valmistume siin jälle tara taga istuma ja pole ime, kui massid hakkavad jalavõru ja muid õudusi NÕUDMA....


Mida sellistega küll teha? :wall: :wall:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist