Eesti õhukaitse imeline maailm..

[Martin Herem]

Paar tähelepanekut VSHORADi osas.
Minule teadaolevalt ei kasuta soomlased siiski tõstukeid VSHORADi metsas kõrgemale tõstmiseks. Korv laskepositsiooniga on liiga ebastabiilne. Ka mina arvasin, et nelja kinnitustrossiga saaks stabiliseerida tõstukikorvi aga kuuldavasti ei ole see kõik hea lahendus. Kui keegi tahab võib katsetada, õhutõrjujatega arutada, kuid soomlased seda ei kasuta.
Viimastel andmetel on Stinger alla 1000m kaugusel lendava sihtmärgi pihta lastes olnud kehva. Ma ei oska täpselt kirjeldada mis seal juhtimises ja mootori töös kõik toimub. Aga tabamise tõenäosus kasvab, kui lased sihtmärgi pihta mis on kaugemal kui 1000m. Kui annad jalaväe rühmale sellise relva, siis ongi üsna tõenäoline, et laskekaugused jäävad alla 1000m. Eriti kui kavatsed metsas üle pea lendavat kopterit lasta.
Küsige õhutõrjujate käest. Ma ei oska detailides kommenteerida.
Seega peaks VSHORAD paiknema seal kus on oodata sihtmärke ja saab lasta, mite seal kus tegutseb jalavägi

[Kapten Trumm]

VSHORAD on otstarbekas lasta eemalduva sihtmärgi pihta, samas mitte liigselt viivitades, sest eemaldudes langeb raketi tabamiskaugus märgatavalt (lennuk liigub eest ära). Sellel tagand laskmisel on 2 põhjust 1. piloot ei näe hästi tulevat raketti (eestpoolt tulevat näeks paremini) 2. eemalduv õhusõiduk "näitab" raketile oma tulikuumi mootoreid ja masina järgi tekib kuumast õhust "saba", mis kergendab lukustamist ja annab kontrastse soojusjälje, mis vähendab peibutiste mõju. Kopteritega on natuke lihtsam, seal (nii Mi-8 kui 24) väljub mootori kuum gaas küljepealt.

Mina ei oleks lasknud mitte vertikaalselt üles (see on kõige halvem rakurss üldse), vaid lasknud üle minna ja siis lasknud.
Mistralit saab tõesti edukalt lasta ka "näkku" ja seejuures pisikese märgi vastu nagu vastu tulev tiibrakett.
Eeliseid annab ka lõhkepea 3 kg (Stingeritel ja Gromidel on 1 kg).

See on õige, et ilma piisava vaateväljata pole neid võimalik edukalt kasutada.

[nimetu]

Ma ei oska täpselt kirjeldada mis seal juhtimises ja mootori töös kõik toimub

Pakuks huubist, et väiksematel kiirustel ei toimi need pisikesed tüürpinnad väga hästi ja manööverdusvõime kannatab. Aga taolist lühimaa-rakettide eelduseks on ikka tuvastatud õhupildi olemasolu. Kui ei tea kust suunast mingi oht ligineb, siis pole ka lootust seda tabada. Sama käib tegelikult laevatõrje kohta. Kuulasin Kunnase analüüsi Ukraina sõjast ning kõrva jäi see, kuidas ta rääkis laevavastaste rakettide ja miinide vajalikkusest, kuid ei maininud sõnagi sellest, kuidas ja millega neid sihtmärke avastada, tuvastada ja nende pihta sihtida. Umbes nagu, et ostame hunniku suurtükke ja siis unustame tulejuhtimise täiesti ära.

Ahjaa, seoses Ukrainaga kuulsin kusagil mainitavat, et õhusihtmärki eest lastes on selle tabamise tõenäosus hoopiski kehvem. Küljelt ja tagant olevat lihtsam. Võib-olla lihtsalt linnalegend?

[Martin Herem]

Vastutuleva raketi eest on lihtsam kõrvale põigata.
Mistral näiteks tagant või küljelt lastes ei jälita, vaid arvutab kohe kohtumispunkti ja liigub sinna. Termo osas aga salvestab omale termo pildi ja seepärast ei hakka pärast igat soojust taga ajama.
Õhupilt on iga AD puhul tähtis aga VSHORADi puhul on võimalus ka ilma eelhoiatuseta lasta. Positsioon peab olema seal kust saad lasta ja ... kuhu sihtmärgid tulevad.
Pole see teema aga laevad liiguvad aeglasemalt ja võivad erinevalt lennukitest ka väljaspool baasi paigal seista. See teeb tema asukoha sihtmärgina määramise veidi lihtsamaks. Mustal merel ühed seisavad täna juba üle nädala vist piisavalt väikeses ruudus ...

[paalberg]

Kindral Roosimägi hoiatab: Eesti praegune õhukaitse katab hädaga ainult rahuaja vajadused.
https://forte.delfi.ee/artikkel/96182665/kindral-roosimagi-hoiatab-eesti-praegune-ohukaitse-katab-hadaga-ainult-rahuaja-vajadused

[strateegiline sõdur]

Kindral Roosimägi hoiatab: Eesti praegune õhukaitse katab hädaga ainult rahuaja vajadused.
https://forte.delfi.ee/artikkel/96182665/kindral-roosimagi-hoiatab-eesti-praegune-ohukaitse-katab-hadaga-ainult-rahuaja-vajadused

Väide artiklist: „Aga meie radarid on põhiliselt statsionaarsed. Sõja korral oleks meie radarite hävitamine viie minuti mäng.“

Tegelikkus: Esitatud väide ei vasta tõele. Eesti õhuseireradarid on mobiilsed ja ümberpaigutatavad. Võimet on korduvalt ka avalikkusele demonstreeritud paraadidel. Näiteks see: https://www.delfi.ee/artikkel/65723836/ ... ut-radarit
Muul ajal harjutatakse seda õppuste käigus. Lisaks selle kasutatakse mitmeid spetsiifilisi petteseadmeid ja tööprotseduurilisi võtteid, et radar ei saaks viie minutiga hävitatud. Mis ja kuidas täpsemalt pole siinkohal oluline.

Täiendavalt: Lähiaastatel hangitakse õhuseire radareid juurde ja jätkuvalt on tegemist mobiilsete süsteemidega. https://www.postimees.ee/7478079/uued-r ... onit-eurot

Üldine kommentaar: Iga eksperdi puhul tasub hinnata tema usaldusväärust seeläbi, et küsida kuna ta viimati valdkonnaga sisuliselt tegeles. Kui teemaga tegelemisest on möödas näiteks viis või hullemal juhul kõvasti üle kümne aasta siis tasub alati võtta kommentaar mõnelt tegeveksperdilt. Näivekspertide korrumpeeriv mõju avaliku arvamuse kujundamisel, nende poolt esitatud valeväited – kas teadmatusest või vahel teadlikult – ja avalikkusega manipuleerimine mingite oma eesmärkide saavutamiseks, seda kõike on viimasel ajal kuidagi palju.

[paalberg]

Väide artiklist: „Aga meie radarid on põhiliselt statsionaarsed. Sõja korral oleks meie radarite hävitamine viie minuti mäng.“

Tegelikkus: Esitatud väide ei vasta tõele. Eesti õhuseireradarid on mobiilsed ja ümberpaigutatavad. Võimet on korduvalt ka avalikkusele demonstreeritud paraadidel.

Ukraina radarid olid ka teoreetiliselt mobiilsed ja ümberpaigutatavad, rattad all ja puha aga ega see neid selle pärast veel hävingust ei säästnud. Roosimägi soovis nähtavasti öelda, et meie radarid on samuti vähemobiilsed ehk mitte piisavalt mobiilsed, et neid hävingust oleks võimalik säästa. Roosimägi on ikkagi Eestis erinevalt paljudest teistest üks väheseid kes õhutõrjeteemat ka reaalselt jagab, erinevalt paljudest isehakanud ekre ekspertidest on tal olemas isegi korralik sõjandusalane baasharidus.

[strateegiline sõdur]

Paar mõtet rahulikuks arutluseks.

Mitu radarit ukrainlastel oli?
Mitu ära lasti?
Mitu endiselt töötab?
Kuidas nad oma radareid hetkel kasutavad, vältimaks ära laskmist?
Keegi ei tea. Roosimägi ka ei tea. Ukrainlased teavad, aga ei ütle. Targasti teevad, et ei ütle.

Üldiselt tundub, et ukrainlaste õhutõrje endiselt tegutseb. Vist siis ikkagi kõiki radareid ei lastud viie minutiga ära. Äkki ära lastute seas oli hoopis mõni selline radarid mis oligi selleks paika jäetud, et neid ära lastakse. Petteoperatsioon. Mina seda ei tea. Roosimägi ka ei tea.

Roosimägi läks kaitseväest 2009. Enamik kaitseväe radareid on tulnud peale seda aega. 13 aastat on pikk aeg, ekspertiis hakkab vananema. Sellest valeväited tekivad. Näiteks need, et vene pool hävitab kõik viie minutiga ära ja meie radarid on statsionaarsed. Eelnevaga ei taha ma öelda seda, et Roosimägi ei tea õhutõrjest või radaritest midagi. Muidugi teab. Kuid mitmeski faktis eksib.

Pildist ka. Mida me pildi põhjal järeldada võime? Peale selle, et seal on katkine auto, kus on radar peal? Kõik muud järeldused on hetkel meie enda kujutluses juurde mõeldud. Et mis juhtus, kuidas juhtus, kelle tõttu juhtus ja kas üldse midagi juhtus. Kõike seda me tegelikult ei tea. Sõjaudu on sama paks kui pildil. Nähtavus on vaevu sadakond meetrit.

[nimetu]

Meil on vist ainult üks radar, mis ei ole mobiilne - Kellavere oma. Ülejäänud Giraffed, VERAd ja Ground Masterid on üsnagi mobiilsed. Vähemalt nii mobiilsed kui taolises mõõdus radarid saavad üldse olla. Ground Masteri sõidukitel peaks isegi olema võimalik lisasoomust panna. Ja VERA on üldse passiivne, nii et selle avastamine on omakorda keerulisem.

Tegelikult tahtsin juba enne artiklisse süvenemist lisada, et Roosimäe puhul tasuks silmas pidada, et ta tegeleb muuhulgas relvaäriga. Ma ei kahtle selles, et ta tunneb siirast muret Eesti kaitstuse pärast, kuid kõik taolised artiklid vajaksid väikest disclaimerit, mis sellised asjad ära märgib.

[Kapten Trumm]

Väide artiklist: „Aga meie radarid on põhiliselt statsionaarsed. Sõja korral oleks meie radarite hävitamine viie minuti mäng.“

Tegelikkus: Esitatud väide ei vasta tõele. Eesti õhuseireradarid on mobiilsed ja ümberpaigutatavad. Võimet on korduvalt ka avalikkusele demonstreeritud paraadidel. Näiteks see: https://www.delfi.ee/artikkel/65723836/ ... ut-radarit
Muul ajal harjutatakse seda õppuste käigus. Lisaks selle kasutatakse mitmeid spetsiifilisi petteseadmeid ja tööprotseduurilisi võtteid, et radar ei saaks viie minutiga hävitatud. Mis ja kuidas täpsemalt pole siinkohal oluline.

Strateegiline sõdur räägib pooltõde.
Meie kaugmaa radarid on mobiilsed ainult strateegilise eelhoiatuse kontekstis (stiilis hommikul algab sõda, öösi veame minema).
30 minutit ärasõiduks alates taktikalise eelhoiatuse saamisest (Iskanderite start Luugas näiteks) on mobiilne ikka väga suure liialdusega.
Mobiilsed taktikalise eelhoiatuse kontekstis on näiteks brigaadide Giraffed. Kus kokkupanek ja ärasõit võtab mõningad minutid.

Tegelikult tahtsin juba enne artiklisse süvenemist lisada, et Roosimäe puhul tasuks silmas pidada, et ta tegeleb muuhulgas relvaäriga. Ma ei kahtle selles, et ta tunneb siirast muret Eesti kaitstuse pärast, kuid kõik taolised artiklid vajaksid väikest disclaimerit, mis sellised asjad ära märgib.

Roosimägi on oma karjääris mõned aastad olnud Buk-M1 divisjoniülem ja sellel ametikohal on kindlasti päris hea ettekujutus, mida õhutõrje mobiilsus tähendab. Me võime siin neid Grountmastereid ja NASAMSE tituleerida vägevate nimedega, aga ega see neile omadusi anna. Mis puudutab ÕT mobiilsust, siis Roosimägi (kogu oma muude hädadega) teeb vastavas ekspertiisis ära enamvähem igaühele tänases KV-s.

Keegi ei tea. Roosimägi ka ei tea. Ukrainlased teavad, aga ei ütle. Targasti teevad, et ei ütle.

Ega siin midagi väga uut ei ole, Vietnamis ja Lähis-Idas vere hinnaga kogutud tarkused.

[Kapten Trumm]

Ahjaa, seoses Ukrainaga kuulsin kusagil mainitavat, et õhusihtmärki eest lastes on selle tabamise tõenäosus hoopiski kehvem. Küljelt ja tagant olevat lihtsam. Võib-olla lihtsalt linnalegend?

Eestpoolt lastes on sihtmärgi IR signatuur nõrgem ja piloodi võimalused raketti märgata paremad. Vanasti olidki IR raketid sellised, millega sai "tagant" lasta. IR "silmade" tehnoloogia arenedes (see võimalus tekkis 1980ndate alguseks) võis lasta igalt rakursilt.

Samas "näkku" lastes on raketi praktiline laskekaugus suurem, nii imelik kui see ei tundu - kuna sihtmärk liigub raketile vastu, võib lasta kaugemalt. Tagant laskmisel lendab sihtmärk eest ära ja raketi praktiline laskeulatus kuivab kokku.

[Kilo Tango]

Minu teada on Eestil olemas ka VERA-NG passiivradarid. Neid peaks juurde muretsema, kuna konflikti puhul on aktiivradarite elulemusega tõepoolest keeruline.

Millega ma üldse nõus ei ole, on väide Ukraina õhukaitse nõrkuse kohta. Tõsiasi on see, et nad suudavad endiselt asulates rahvast hoiatada sissetulevate rünnakute kohta olgu need siis raketi- või lennukirünnakud. Ja see tagab, et vaatamale usinale tümitamisele on tegelikult tsivilistide hukkumise määr suhteliselt väike.

[Walter2]

Millega ma üldse nõus ei ole, on väide Ukraina õhukaitse nõrkuse kohta. Tõsiasi on see, et nad suudavad endiselt asulates rahvast hoiatada sissetulevate rünnakute kohta olgu need siis raketi- või lennukirünnakud. Ja see tagab, et vaatamale usinale tümitamisele on tegelikult tsivilistide hukkumise määr suhteliselt väike.

Kas see eelhoiatus ei või äkki tulla usa/liitlaste luurelt? Kui operatiivselt võiks nende radaripilt/luureinfo ukraina õhukaitseni jõuda (online reaalajas ?)?

[strateegiline sõdur]

Meie kaugmaa radarid on mobiilsed ainult strateegilise eelhoiatuse kontekstis (stiilis hommikul algab sõda, öösi veame minema).

Eksid. Positsioonilt lahkumine ei kesta terve öö.

Mis puudutab ÕT mobiilsust, siis Roosimägi (kogu oma muude hädadega) teeb vastavas ekspertiisis ära enamvähem igaühele tänases KV-s.

See on arusaamatu jutt. Kui esitatud mõte lõpuni mõelda, siis see mida väidad on, et õhuseires ja õhutõrjes teenivad kaitseväelased on rumalad ja ei tunne oma valdkonda ega vahendeid millega töötavad ning igapäevasel valdkonnaga tegelemisel pole väärtust. Piisab kui oled paarkümend aastat tagasi teemaga tegelenud.

[Kapten Trumm]

Kas see eelhoiatus ei või äkki tulla usa/liitlaste luurelt? Kui operatiivselt võiks nende radaripilt/luureinfo ukraina õhukaitseni jõuda (online reaalajas ?)?

Õhuruumi taktikalist eelhoiatust toodetakse AWACSidega, mis lendavad Poola ja Rumeenia õhuruumis - nende vaateulatuses on pool või veel vähem UKR territooriumist. Näiteks Kiievi piirkond on puhta väljas. UKR peab ise oma maapealsete radaritega hakkama saama.