Suurtükivägi

[Juhani Putkinen]

122 mm haubits D-30 on vana ja on vene värk - aga ikka parem kui mitte midagi.

Eesti esimene jalaväebrigaad saab head K9 liikursuurtükid. Voib-olla ka teine brigaad saab need üks kord. Liitlastel on ka liikursuurtükke ja Eestil on veel need vanemad 155 mm järelveetavad haubitsad. Ikka suurtükke on vähe.
Näiteks Tallinna kaitsel võiks kasutada ka neid 122 mm haubitsaid. Nende mürskudega pole häda midagi ja aeguva püssirohi asemele on odav hankida uued püssirohupakid.

Muidugi peaks olema pettesuurtükke ja päris suurtükkidel hea maskeerimine.

[A4]

Soome suurtükiväest ja selle tulevikust: kaliibrid 130mm ja 152mm enam Soome kaitseväes kasutuses ei ole. Esimesed „lahkusid“ teenistusest 2010. aastatel, viimased vist 2019. 155mm K9-te tulekutega lähevad teenistusest välja ka 122mm iseliikuvad Gvozdikad. Jah, jääb veel alles mõneks ajaks väga suur hulk 122mm järelveetavaid D-30 (ja K9 ei olegi kunagi mõeldud nende asendamiseks vms), kuid soomlaste enda allikad ütlevad, et need kaovad järk-järgult teenistusest 2030. aastaks, kui neile aastakümnete jooksul soetatud laskemoon aegub.

Kas, millega ja millises ulatuses need peamiselt n-ö territoriaalsetele vägedele mõeldud 122mm järelveetavad asendatakse, sellest pole soomlased (vähemalt avalikult) eriti midagi rääkinud ega spekuleerinud. Soovitan nt vaadata Corpral Friski blogi paari-aasta tagust sellekohast postitust, kus spekuleeriti peamiselt sellega, et ühte standard-lahendust ilmselt ei tule, vaid hakkavad olema nende asemel 120mm miinipildujad ning äkki Lääne päritolu 105mm või 155mm asjad. Igatahes oleksin mina väga üllatunud, kui soomlased nüüd Ukraina sõja kogemuste ja NATO-ga liitumise valguses äkki teataksid, et kavatsevad jätta 122mm veel pikaks ajaks teenistusse. Sest kui jätta kõrvale nende süsteemide taktikalis-tehnilised puudujäägid, siis küsimus 122mm laskemoona saadavusest ja tulevikust on Ukraina sõja tagajärjel vaid teravnenud. Olemasolevad varud Euroopas ja mujal maailmas kaovad ukrainlaste kaukasse; suurtootjad Venemaa ja Hiina pole kindlasti tõsiseltvõetavaks alternatiiviks. Väiksem tootmine Bulgaarias (+ millalgi vist ka Horvaatias) või ka Soome enda tehastes ei ole ilmselt samuti alternatiiviks 155mm, mida toodetakse kümnetes tehastes Euroopas, Ameerikas ja Aasias.

[Juhani Putkinen]

Soomes on kohaliku kaitse pataljone (paikallispataljoona) parasjagu. Vaevalt hakatakse ostma nende jaoks liikursuurtükke K9. Pole ka usutav, et ostetakse uusi järelveetavaid suurtükke. 4x4 Patria soomuk koos 2x120 mm miinipildujaga (AMOS) maksab ka parasjagu. Ma arvan, et nendest vanadest 122 mm haubitsadest ei loobuda nii pea.

[Kapten Trumm]

122 mm haubits D-30 on vana ja on vene värk - aga ikka parem kui mitte midagi.

Kui Eesti neid 42 tk Soomest ostis, siis haubits koos hunniku renoveeritud laskemoonaga maksis ca 50 tuhat eurot tükk - natuke edasi on juba vanaraua hind. Uus M777 USA-st maksab ca 3 miljonit eurot tükk.

Loomulikult see 50 tuhat eurot tükist ei ole kõik. Selles ei sisaldu sõidukid, mõõdistamise ja tulejuhtimise varustus ning side. Need on kindlasti kallimad kui antud relvad ja moon, kuid juhin tähelepanu suurusjärkudele - kilohind on endiselt soodne.

[Kapten Trumm]

Sest kui jätta kõrvale nende süsteemide taktikalis-tehnilised puudujäägid, siis küsimus 122mm laskemoona saadavusest ja tulevikust on Ukraina sõja tagajärjel vaid teravnenud. Olemasolevad varud Euroopas ja mujal maailmas kaovad ukrainlaste kaukasse; suurtootjad Venemaa ja Hiina pole kindlasti tõsiseltvõetavaks alternatiiviks. Väiksem tootmine Bulgaarias (+ millalgi vist ka Horvaatias) või ka Soome enda tehastes ei ole ilmselt samuti alternatiiviks 155mm, mida toodetakse kümnetes tehastes Euroopas, Ameerikas ja Aasias.

Mürsutehasele pole erilist vahet, kas toota 105, 122 või 155. Kui piisavalt suur tellimus on olemas, on vaja valmistada tootmise abivahendid/rakised ja programmeerida ümber pingid, ning hakkab tulema.

Vene moona mittetootmine Euroopas (ja selle muutumine Ida-Euroopa nishitehaste pärusmaaks) on tingitud mitte võimatusest seda toota, vaid asjaolust, et veel enne UKR sõda oli seda vene 122 ja 152 moona varusid saada piisavalt, sest külmast sõjast jäänud varud olid kolossaalsed ja nende kasutus peale 1991 mitte eriti suur (võrreldes moona hulgaga). Umbes sama teema on ka selle "NATO" 105ga (mitte ajada segi soomlaste 105ga), seda pole eriti mõtet toota, kui tellimust pole ja turul on palju vanasid moonavarusid (nt USA j GB vahetavad neid tasapisi välja, USA-s asendub see M777ga).

Need "kümned tehased" Euroopas suudaks edukalt toota ja 122/152 moona, kui oleks tellimust ning kui nad poleks praegu üle koormatud seni seanahka vedanud NATO riikide 155 tellimustega (kõik ärkasid äkki). Ka Ukraina ilmselt eelistab osta kokku külma sõja varusid, sest hind on seal ehk 10% uue moona hinnast.

Ja üks nüanss veel - kuna 155 on "NATO" ja "rikaste" kaliiber, kaasneb sellega ka vastav hinnalisa ja seepärast võib kergesti juhtuda, et nt 152 ja 155 vahel on kolmekordne hinnavahe, kuigi materjali ja tööjõukulu on samasuur.

[A4]

Jah, soovi korral saab tehase ümber seadistada ka 122mm ja 152mm tootmiseks. Ainult kas sellel kõigel on vähegi pikemas perspektiivis mõtet, kui 155mm tootvaid tehaseid on rohkem või vähem sõbralikus läänemaailmas kümneid, riike seevastu, kes nähtavas tulevikus veel 122 ja 152 kasutavad, jääb alles vaid väike käputäis. Edasi – kui 155mm tootjaid on kümneid, aga 122/152 tootjaid vaid mõni üksik, siis mis kuradi pärast peaksid need üksikud Nõukogude moona tootjad pakkuma oma toodet „kolm-neli korda odavamalt“, st olukorras, kus nad võrreldes 155mm tootmisega on praktiliselt monopoolses seisundis? St mina julgen pakkuda, et kui lääneriigid nüüd lähiaastatel oma tootmisvõimsused uuesti „rea peale“ saavad, siis hakkab 155mm hind ja kättesaadavus olema ilmselt parem, kui rariteetsel Nõukogude moonal.

Ja lõppeks – nagu sa ka ise ütled, 122mm torud olid Soome jaoks väga odavad, küll aga lisandub sellele iga haubitsa ette ja taha vedukid, sidevahendid jpms, millede maksumuse kõrval kahvatub ka tutt-uue haubitsa hind. Soomes, muide, aeguvad aastakümne lõpuks mitte ainult nendele 122mm ükustele mõeldud laskemoon, vaid ka suurem osa vedukitest, sidevahenditest jms. Kui siia lisada vajadus osta tohutus koguses uut laskemoona, siis ilmselt päeva lõpuks kujuneb haubitsa enda hinna maksumus kolmandajärguliseks küsimuseks. St kui sa pead niikuinii tegema massiivse investeeringu laskemoona, vedukitesse ja kõigesse muusse, siis ühel hetkel võid seda samahästi teha 155mm peale üle minnes.


Aga no mis me siin ikka vaidleme – elame-näeme.

[Juhani Putkinen]

Eesti ja Soome on ostanud Lõuna-Koreast kasutatuid liikursuurtükke K9 suhteliselt odava hinnaga.

Ma arvan, praeguses olukorras tahtjaid nendele headele suurtükkidele on küll ja küll - seega hind võib ka tõusta päris kõrgeks.

Riigikaitsjatel pole kunagi piisavalt raha ja on vaja teha otsuseid mida on kõige tähtsam osda.

[Kapten Trumm]

küll aga lisandub sellele iga haubitsa ette ja taha vedukid, sidevahendid jpms, millede maksumuse kõrval kahvatub ka tutt-uue haubitsa hind.

Ei kahvatu. Tüüpne kamina lobajutt, et "vanarauda pole mõtet osta". 2 veoautot relva kohta, mõõdistus- ja tulejuhtimisvahendid ning toimiv side (Harris handheld relva kohta, manpack rühma kohta) teeb kokku max 500 tuhat relva peale, uue relva miljonitest jääb asi ikka päris kaugele. M777 tükihind (ilmselt siis ilma kõigeta?) on wikipedia andmetel 3,7 miljonit relva kohta 2017.a hindades.

[Veiko Palm]

Trumm - Su rahanumbrid on täiesti mööda. Tänapäeva varustus on selgelt kallim. Ei saa 122mm asju 500K eest, ega maksa 777 vaid 3mln, kuid isegi, kui see tundub esmapilgul kinnitavat Sinu põhiväidet, ei ole see siiski nii. D30 ja K9 võrdlemine on nagu näpu ja sellesamuse võrdlemine. No vähe on neid kokkupuutepunkte. Ükskõik kui odav see D30 on või ükskõik kui palju neid on, siis ei tee see ikkagi seda tööd ära, mis teeb K9 või M777.

Meil on mõistlik D30 hoida niikaua relvastuses, kui midagi paremat pole, aga välja tuleb see vahetada esimesel võimalusel. Või isegi natuke varem.

[Kilo Tango]

TTA poole pealt tuletan meelde, et sihitatav ala on ruutsõltuvuses laskekaugusest. Ehk siis laskeulatuse kasvades suureneb sihitatav ala ruudus.
St:
D-30 max 21km laskekaugus = 1367,1m2
K-9 max 54km laskekaugus = 9039,6m2

Laskekauguse erinevus 2,5 korda ja sihitatava ala erinevus 6,6 korda.

Pluss kõik elulemuse parameetrid (soomustatus, positsioonilt lahkumise kiirus jms.). Lisaks on ka tabamistäpsus moodsal suurtükil parem. Lisaks on tegu autonoomselt liikuva süsteemiga, mis ei karda kergrelvastusega varitsusi. Lisaks on oluline ka tule alustamise kiirus. Lisaks MRSI.

Pmst. nagu eelnevalt öeldud - mitmed neist parameetritest on sellised, mida suurema vanaraua kogusega lihtsalt kompenseerida ei saa. Rääkimata sellsest, et neid D-30 stiilis torusid ei ole lihtsalt kusagilt võtta.

Kui soovitakse väiksematele üksustele jagada kergemaid torusid, siis sobib selleks 120mm miinipilduja või 105mm haubits. Mõlemal on eelis D-30 ees positsioonilt lahkumise kiiruses. Tõsi, laskeulatus on väiksem.

[Juhani Putkinen]

D-30 stiilis torusid ei ole lihtsalt kusagilt võtta

Aga olemasolevaid ei ole mõistlik nii sama hävitada.

[Kapten Trumm]

Üldiselt igal relvastusel esinevad kaotused - nii lahingulised kui mittelahingulised (õnnetused, rikked). Selleks oleks hea omada reserve. Mitte ainult üksuse tabelrelvastust.

Pluss kõik elulemuse parameetrid (soomustatus, positsioonilt lahkumise kiirus jms.). Lisaks on ka tabamistäpsus moodsal suurtükil parem. Lisaks on tegu autonoomselt liikuva süsteemiga, mis ei karda kergrelvastusega varitsusi. Lisaks on oluline ka tule alustamise kiirus. Lisaks MRSI.

Ei ole õige. Õigemini sa ignoreerid paljusid ohtusid.
Vägagi kardab varitsusi. Soomustatud on see 14,5 vastu ehk praktiliselt iga TT granaadiheitja laseb sellest kergesti läbi. Väike arv hinnalisi relvi - väärt märklaud, mis lausa kutsub endale varitsusi kaela (eriti kui realiseeritakse seda ühekaupa ringi tuterdamise taktikat). Kolm meeskonnaliiget pole just eriline varitsusvastane jõud. Tankimootori mürin kostab kilomeetrite taha. Vesisel kevadisel maastikul jäävad maha suured ja kaugelt (ka taevast) leitavad roomikujäljed. Kevadise rasputitsa ajal istud ainult teede peal.

Lisaks veel selline fenomen, et mida sügavamal meie tagalas relvad töötavad, seda nõrgemalt on nad julgestatud. Kui samad D-30 peavad oma napi kauguse pärast asuma sisuliselt jalaväepataljonide tagala-alal (kus on omad üksused, mis loovad lisa turvat), siis 20 km rindest pole enam seal üksusi ja igasugu diversioonigrupid saavad vabalt tegutseda.

Ma siinkohal ei ürita maha teha K9 ilmset tehnilist paremust, kuid omad ohud varitsevad ka seda ja need kipuvad olema isegi suuremad. Lisaks, kui meeskonnad jäävad hinge, siis relv hävib ja asendada ei ole neid millegagi. Ja mõistagi jääb vana küsimus, arvukus. Kui vastane paneb meie vastu mängu 360 suurtükisüsteemi (D-30-st 300 mm BM-30ni). Parem kvaliteet ei võimalda 10x ülekaalu tasa teha.

[Juhani Putkinen]

D-30 on võimalik panna varju kas või tava garaazhisse. Kuhu selle suure juraka K9 peidat - see on kergem leida üles kas või droonidega.

Kui D-30 saab tabamuse, sellest pole suurt kahju. Kui K9 saab tabamuse, siis on väärtuslik asi kaotatud.

[Kapten Trumm]

Kunagi oleks ehk põnev näha andmeid, mis hinnaga soomlased ostsid DDR-i suurtükke ja nende laskemoona. Kipun arvama, et üks ostu argumente oligi saadaolev suur laskemoona kogus odava hinnaga, mis võimaldas teha massostu ja sellega saata vanarauda varasemad suurtükid, alates Talvesõja-aegsetest 104-st kuni WWI aegsete jäiga lafetiga relvadeni.

[Juhani Putkinen]

Kunagi oleks ehk põnev näha andmeid, mis hinnaga soomlased ostsid DDR-i suurtükke ja nende laskemoona.

Minu teada kõik mis osteti Saksamaa idapoolse okupatsioonitsooni pankrotist saadi praktiliselt vanaraua hinnaga. Saksamaa tahtis saada "rämpsust" lahti ja Soome tahtis saada endale varustust juurde. Soome sai päris palju kasulikku varustust. Ka automaate ja nendele 300 miljonit padrunid. Seega Soome loobus Suomi püstolkuulipildujadest, Degtarjevi kergekuulipildujadest, jne., jne. Seda varustust saabus uskumatult palju. Soome kaitseminister oli tollal Elisabeth Rehn.