Suur- Eesti!

krizz · Postitus Postitas **krizz** » 22 Jaan, 2007 7:23

Kas sellised siis pidid uued piirid olema? Või plaaniti teistsuguseid piire? Suur- Eesti pid hõivama Peips taguse, Ingerimaa.

Suur- Soome pidi aga saama Põhjas suured territooriumid.
Suur- Läti? Suur- Leedu??

hugo1 · Postitus Postitas **hugo1** » 22 Jaan, 2007 7:58

Vaadates Leedu-Saksa suhteid kahtlen oleks olnud nende edaspidine saatus üldse kahtlane.
Lätlased natside arvates aariarassi ei kuulunud.
Kogu see mis peale sõda saanud oleks teema on tegelikult üldse väga segane.

valdo · Postitus Postitas **valdo** » 22 Jaan, 2007 10:37

Mis puudutab sakslaste plaane nii Nõukogude Liidu kui ka Balti riikide osas, siis see oligi segane. Põhjus on peamiselt selles, et natsidel polnud enne 1940. aastat mingeid plaane - kogu sõjategevus ja energia kulus ära ju läänesuunale - Pramtsusmaa, Inglismaa jne. Idas oli saadud enda kätte Saksa põlised linnad Danzig (Gdansk) ja Memel (Klaipeda) ning sudeedisakslastega asuatatud alad ja sellest neile vähemalt esialgu piisas.

Kogu see sõjaline jant Nõukogude Liiduga algas sakslastel poolt vaadatuna ju sellest, et 1940 ei suutnud Nõukogude pool oma grandioosseid vallutusplaane enam ju varjata ja Saksamaa lihtsalt pidi midagi ette võtma. Siis mõeldigi välja Barbarossa plaan ja edestati Nõukogude poolt kahe nädala võrra.

Kardan, et ka siis polnud veel idaalade jaoks kindlaid tulevikuplaane - nende jaoks oli peamine see, et Nõukogude pealetung Lääne-Euroopasse õnnestus nende endi välksõjaga ära hoida. Ehk siis iga hull (Rosenberg, Hitler, Himmler jt) tegi vast omi plaane ja kavasid, mis pidevalt muutusid; loomulikult ka vastavalt sõjalisele olukorrale. Ses osas oli ehk natsidel veidi õiguski, kui nad väitsid, et Eesti iseseisvuse võimalikkus sõltub sellest, kui suure panuse nad idakampaaniasse (bolševismi vastasesse võitlusesse) annavad.

Mis puudutab siin tsiteeritud kaarti, siis kogu aadressil http://www.taivaansusi.net/reich/reich_index.html saadaolev alternatiivne ajalugu (kust ka see kaart on võetud) on ühe kodaniku fantaasiavili, kirjutatud küll paljude ajalooliste faktide jms põhjal. Ma usun, et kõik soome keelt oskavad kaasfoorumlased on seda saiti lugenud.

soadf · Postitus Postitas **soadf** » 22 Jaan, 2007 10:49

Kui kaarti vaadata siis on need erinevate ss-väeosade embleemid.Mitte valitsemis alade.

valdo · Postitus Postitas **valdo** » 22 Jaan, 2007 10:59

soadf kirjutas:Kui kaarti vaadata siis on need erinevate ss-väeosade embleemid.Mitte valitsemis alade.

Seda küll, aga piirid on ikkagi hüpoteetiliste (taivaansusi.net autori pakutud) valitsemisalade piirid. Kaasfoorumlase krizz toodud kaart on võetud aadressilt http://www.taivaansusi.net/reich/aseet/wehr.html , mis käsitleb relvajõude. Sama alternatiivajaloo korralikum poliitiline kaart ón saadaval aadressil http://www.taivaansusi.net/reich/euroop ... urope3.jpg

Rudolph · Postitus Postitas **Rudolph** » 22 Jaan, 2007 11:10

Ei tea,ka see väike "pabul" seal Laadoga ja Läänemere vahel on härra Mannerheimi isiklik vürstiriik?

valdo · Postitus Postitas **valdo** » 22 Jaan, 2007 11:35

Rudolph kirjutas:Ei tea,ka see väike "pabul" seal Laadoga ja Läänemere vahel on härra Mannerheimi isiklik vürstiriik?

Taivaansusi.net autori nägemuses vabalinn Peterburi. Vt - http://www.taivaansusi.net/reich/suursaksa.html , teine lõik.

Reigo · Postitus Postitas **Reigo** » 22 Jaan, 2007 15:27

Kogu see sõjaline jant Nõukogude Liiduga algas sakslastel poolt vaadatuna ju sellest, et 1940 ei suutnud Nõukogude pool oma grandioosseid vallutusplaane enam ju varjata ja Saksamaa lihtsalt pidi midagi ette võtma. Siis mõeldigi välja Barbarossa plaan ja edestati Nõukogude poolt kahe nädala võrra.

Siiski Barbarossa plaani tegemisel ei teatud midagi nõukogude taolistest plaanidest. Lihtsalt oletati, et kunagi tulevikus tekib Nliga paratamatult konflikt, mistõttu on kasulik ise võimalikult ruttu initsiatiiv haarata. Pealegi Nli alistamine oleks kindlustanud Saksa olukorda dominandina Euroopas ning oleks brittidele "mõistuse pähe pannud". Mis puutub ennetamisse kahe nädala võrra, siis on see siiski tõestamata.

krizz · Postitus Postitas **krizz** » 22 Jaan, 2007 18:50

Hjalmar Mäe kirjutab oma mälestustes päris huvitavalt tulevasest Suur- Eestist. Käepärast pole, kuid ta kirjutas, et pigem oli see nagu sakslaste poolt peale sunnitud, millesse Omavalitsus suhtus tõrjuvalt. Põhjusesks, et Peipsi tagusega tuleks liialt palju venelasi, kellega ei taheta jamada. Samas soome- ugrilaste (vadjalased, ingerlased) maaalad võiks täiesti õigutatult kuuluda soome- ugrilaste riiki so. eestisse. Samuti ka Liivimaa. Eesti OLEKS pidanud Vabadussõja lõpul Lätilt tagasi võtma osaliseltki selle, mida nemad ennem on võtnud. Kus ikka elavad lutsid (ja veel mingi teinegi eesti saareke Lätis), liivlased, oleks pidanud endale tagasi võtma. Aga mis juhtus? Andsime omalt poolt lätlastele Heinaste (Ainazi), Pool Valgat. Liiga lahke on ka narr olla

Peipsi- eesti sisejärv! Pole paha

hugo1 · Postitus Postitas **hugo1** » 22 Jaan, 2007 19:27

Reigo

Siiski Barbarossa plaani tegemisel ei teatud midagi nõukogude taolistest plaanidest. Lihtsalt oletati, et kunagi tulevikus tekib Nliga paratamatult konflikt, mistõttu on kasulik ise võimalikult ruttu initsiatiiv haarata. Pealegi Nli alistamine oleks kindlustanud Saksa olukorda dominandina Euroopas ning oleks brittidele "mõistuse pähe pannud". Mis puutub ennetamisse kahe nädala võrra, siis on see siiski tõestamata.

Siiski mäletasid paljud sakslased(sealhulgas ka kindralstaabist ja parteibossid) I maailmasõda ja seda mida kahel rindel sõdimine Reichile tuua võib.

krizz

Samas soome- ugrilaste (vadjalased, ingerlased) maaalad võiks täiesti õigutatult kuuluda soome- ugrilaste riiki so. eestisse.

Ingerlased niipalju kui mina tean ei tahtnud kuuluda kellegi alla, vaid hoopis oma riiki. Soomlased lihtsalt tegid neile lõpuks ära.
Ehk oskab keegi, kes teemat paremini valdab asja kommenteerida.

Eesti OLEKS pidanud Vabadussõja lõpul Lätilt tagasi võtma osaliseltki selle, mida nemad ennem on võtnud. Kus ikka elavad lutsid (ja veel mingi teinegi eesti saareke Lätis), liivlased, oleks pidanud endale tagasi võtma.

Britid ei lubanud rohkem

valdo · Postitus Postitas **valdo** » 22 Jaan, 2007 19:47

krizz kirjutas:Eesti OLEKS pidanud Vabadussõja lõpul Lätilt tagasi võtma osaliseltki selle, mida nemad ennem on võtnud. Kus ikka elavad lutsid (ja veel mingi teinegi eesti saareke Lätis), liivlased, oleks pidanud endale tagasi võtma. Aga mis juhtus? Andsime omalt poolt lätlastele Heinaste (Ainazi), Pool Valgat. Liiga lahke on ka narr olla

Vaata minu vastust (üldjärjekorras kolmas) teemas http://www.militaar.net/viewtopic.php?t=7231

Nimelt ei saa küll väita, et kogu Eesti-Läti piir veeti 1920.a. Eesti kahjuks. Sa oled üles lugenud küll need asjad, mis olid selles piiris valusad Eesti jaoks, kuid oled jätnud loetlemata kõik need tõigad, mis olid valusad lätlaste jaoks:

1. Segarahvastikuga Valga linna elanike hulgas oli 1920.a. eestlasi ja lätlasi umbes pooleks. Seega oleks lätlastel olnud sellele linnale samasugune õigus nagu eestlastel. Lisaks oli Valga ajalooliselt seotud Läti aladele jääva maakonnaga, seega oli ta üsna suure Läti maapiirkonna pikaaegseks ajalooliseks keskuseks. (Arvatavasti on ajalooliselt Valga kuulunudki hoopis Läti külge, suur eestlaste hulk linnas on tekkinud seoses tööstuse ja raudtee arenguga 19.-20. sajandil, mis meelitas maaelanikke linna nii eesti kui läti aladelt.)

Ometi jäi Valga (täpsemalt - valdav enamik temast, kirik, raekoda ja laiarööpmelise raudteesõlm + jaam) eestlastele. Vaid Luke (Lugaži) eeslinn koos mõne tänava hoonestusega, Luke kihelkonnakirikuga ning kitsarööpmelise jaamaga jäeti lätlastele - tollasest linnast mitte üle 20%.

2. Valgat ümbritsenud Luke (Lugaži) kihelkond oli enamikus lätikeelse asustusega. Selle lõunaosa jäigi Lätile, kuid Valgast põhja pool asetsev kihelkonna põhjaosa jäi ometi Eestile. Täpsemalt - Paju (Luhde-Grosshof), Sooru (Soorhof) ja Laatsi (Latschemuische) mõisate ümbrus, mis on ajalooliselt olnud lätikeelsed ja olid paljus lätikeelsed veel ka 1920. aastal.

Igasuguse piiri tõmbamine kahe rahvuse vahel, kus sajandeid ei ole kindlat administratiivpiiri olnud, on alati mõningates detailides valus nii ühe kui ka teise poole jaoks. Eesti-Läti piir oli mitmetes detailides valus mõlema poole jaoks ja ei saa küll väita, et see piir oleks ühele poole teinud rohkem liiga kui teisele poolele.

krizz · Postitus Postitas **krizz** » 22 Jaan, 2007 20:05

Lätlastel polnud mingeid suuremaid kaotusi. Heinaste,- Valga.
Siiski, kui vaadata muinas-Eesti kaarte, näeme, et Eesti ulatus Sakala ja eriti just Ugandi maakonniti pikemalt Läti "sisse".
Nii, et mida kaugemasse minevikku minna, seda lõuna poolsemad oleme olnud.
E Saks "Eesti Viikingi" mainib isegi, et ulatusime kohati Leedu, Preisimaani välja.
No see pole küll kindel, kuid lõinapoolsemad olime küll.

valdo · Postitus Postitas **valdo** » 22 Jaan, 2007 20:29

krizz kirjutas:

Lätlastel polnud mingeid suuremaid kaotusi. Heinaste,- Valga.
Siiski, kui vaadata muinas-Eesti kaarte, näeme, et Eesti ulatus Sakala ja eriti just Ugandi maakonniti pikemalt Läti "sisse".
Nii, et mida kaugemasse minevikku minna, seda lõuna poolsemad oleme olnud.
E Saks "Eesti Viikingi" mainib isegi, et ulatusime kohati Leedu, Preisimaani välja.
No see pole küll kindel, kuid lõinapoolsemad olime küll.

Lp kaasfoorumlane - me kõik oskame selliseid ja veidi teistsuguseid kaarte joonistada. Mina usaldaksin selles osas esiteks professionaalseid ajaloolasi ja teiseks kohanimesid, ajaloolisi piire, kaidseid vihjeid kroonikates jms.

Keegi ei kahtle muistse Sakalamaa lõunapoolsetes piirides - kui Henriku kroonikas mainitud Ümera jõgi samastati Läti aladel oleva Jumara jõega, siis on sama kroonika mitmetest sündmustest üsna üheselt välja loetav, et Sakalamaa lõunapiiriks oli Säde (Seda) jõgi. Ehk siis Ruhja (Ruijena), Ööbiku (Ipiki), Nausküla (Naukšeni), Pikksaare (Piksari) ja Härgmäe (Ergeme) alad olid osakene muistsest Sakalamaast, mis alles hiljem (peale 16.-18. sajandi laastavaid sõdu) lätistusid. Ning 1920. aastaks alles olnud Eesti küladest lülitati Eesti koosseisu ainult Laatre.

Hoopis teine on olukord aga muistse Ugandimaa lõunapiiriga. Mina ei julgeks küll Sinu toodud kaardil seda sinnapaika joonistada - pigem eelistaksin vargsi toetada koguteose "Eesti aastal 1200" sissejuhatavat peatükki, et me ei tea Ugandi lõunapiirist praktiliselt mitte midagi - pole säilinud kirjalikke ürikuid. Ning kaudsed allikad ja oletused lasevad arvatava pigem seda, et sealne ala kuulus muinasaja lõpul latgalitele.

On tõenäolisim, et muistne Ugandi lõppes ära hoopis palju rohkem põhja pool praegusest Eesti-Läti piirist. On üsnagi reaalne, et ta Otepääst palju lõuna poole ei ulatnudki. Kui nt liikuda mööda ajaloolist Tartu-Pihka kauba- ja sõjateed Tartust lõuna poole, on praegugi Liiva teeristis (kunagises tähtsas Liiva kõrtsikohas) näha haritava maa ja tihedama asustuse lõpp. Kuna ugalased ja latgalid olid omavahel vaenujalal, on tõenäoline, et nende alade vahel võis olla üsnagi lai ei-kellegi-maa tsoon, nii nagu ka Ugandi ja Pihkva alade vahel.

Näiteks Hargla kihelkond eraldati 1694.a. lätikeelsest Koivalinna (Gaujiena) kihelkonnast - seepärast on selle piirkonnaga tõenäolisim variant, et tegu on olnud varasema Latgalite alaga, mis enne 17. sajandit mingil põhjusel eestistununa on eraldatud omaette kihelkonnaks. Segaseks jääb ka näiteks Karula kihelkonna kuuluvus muinasaja lõpul - olen seoses oma mõisahuviga kolanud Eesti arhiivides je nt 18.-19.sajandi selle piirkonna kaartidel prevaleerivad seal lätipärased kohanimed. Kardan, et ka Karula aladele muinasajal Ugandi ei ulatunud.

Fucs · Postitus Postitas **Fucs** » 22 Jaan, 2007 22:26

Epaminondas · Postitus Postitas **Epaminondas** » 22 Jaan, 2007 23:51

Euroopa (s.h. Saksamaa) vallutamise kava e. "Groza" plaani olemasolu on arhiivimaterjalide põhjal tõestatud ja sellise plaani olemasolu on nüüdseks tunnistanud ka venelased ise.
Muidugi oleks vettpidavaks tõestusmaterjaliks olnud venelaste sissetung euroopasse iseenesest, mida küll õnneks ära ei oodatud (No tegelikult võiks euroopasse tungimist juba lugeda baltimaade ja poole Poola hõivamisega)

Mis allikatel su väide põhineb?

Suur- Eesti!

Suur- Eesti!

Kes on foorumil