Vene vs. Lääne tankid

[Kapten Trumm]

Eesti korpuse ohvitserid on meenutanud Kuramaa lahingutest, et ühele korpuse diviisile anti Kaulaci mõisa ründamisel rünnakukoridor laiusega 700 m.
Kujutan elavalt ette seda inim-massi ja neid üle kuumenenud MG42de vintraudu - ega nad ei ründa seal ju pataljoni kaupa. Seda tegid meie enda mehed. Ja eelmisel õhtul kohale saabunud suurtükivägi ei jõudnud mingit ettevalmistust teha - ettevalmistustuli tugines kaardiluurel ja loomulikult ei tabanud see midagi.

Teistes sõnadega, Nõukogude Liidu sõjalise teooria järgi oleks paarikümne km rindelõigule koondatud enam vähem terve Ukrainas sõdiv Vene armee.

Loomulikult ei ole - ja VF armee on täna hale vari NSVL armeest (kui kvantiteeti silmas pidada). Nõuka armee ressurssidel oli terve suurusjärk vahet, mõnikord ka kaks. Kui me täna vaidleme, kas VF suudab päeva lõpuks saata rindele 3000 tanki ja kui palju nende hulgas on T-62sid, siis nõuka armees oli 1990 seisuga 64 000 tanki, kui sisse arvestada ka IS-id ja T-10d, 55 000 tanki, kui sisse arvestada T-62 ja T-55 ning 25 000 tanki, kui võtta arvesse ainult viimase põlvkonna omi.

[JimLaheyUnlimited]

https://gagadget.com/en/war/225993-disa ... and-consu/
Kätte saadud T-90 on tükkideks võetud, tehnika "viimane sõna" just ei ole

[Wots]

Meil V-2 mootori kohta on oma teema olemas ning pole mõtet täpselt sama juttu igas teemas üle korrata.

Minu arust NSV Liidu tankide puhul suurim puudus polnud mitte mootor vaid käigukast/pööramise mehhanism.

Huvitav on näiteks Ukraina sõja klippe jälgida kus suvaline T-72/T-80/T-64 suudab maastikul kiirelt liikuda aga kõvakattega teedel iga kurv võtab hoo maha ning liikumine toimub sama kohmakalt nagu oleks aasta 1940.

[Xender]

Miks kõvakattega teel pööratakse ettevaatlikult on kaks põhjust - hoida teed ja hoida linte/veermiku. Veidigi kulunud - mitte optimaalse pingeall oleva lindi võib asfaldil "kraapsu" tehes väga lihtsalt maha/katki saada.

Käigukasti puhul on suurim jama - ainult ühe tagurpidi käigu omamaine, mis on kõigele lisaks sigaaeglane.

Maastikul "kiiresti" liikumine numbriliselt on 30 km tunnis või vähem. See rohkem seotud üleüldise vedrustusega - kui jätta välja paar lisandunud (T62est) hüdroamorti siis veermik pea identne T44 - faktiliselt lihtsalt üks lisarullik.

Millega jõuame ka täpselt sama V2 teema juurde - paremast mootorist oleks vähe kasu, kui üleüldiselt kõik baseerub täiesti iganenud T34 alusdisainil. Mille puhul kordan üle, oleks pidanud T55 lõppema, kus ta arenes oma loogilise täiuseni.

Kirjaviga, pidasin silmas loomulikult T44, sest T34 vedrustus on palju "huvitavam" lahendus (omade plussidega muuseas).

[Kapten Trumm]

Maastikul "kiiresti" liikumine numbriliselt on 30 km tunnis või vähem. See rohkem seotud üleüldise vedrustusega - kui jätta välja paar lisandunud (T62est) hüdroamorti siis veermik pea identne T34 - faktiliselt lihtsalt üks lisarullik.

Ära sellist jama siia ikka tooda kah.
Sa oled ikka T-34 veermiku ehitusega kursis?

Millega jõuame ka täpselt sama V2 teema juurde - paremast mootorist oleks vähe kasu, kui üleüldiselt kõik baseerub täiesti iganenud T34 alusdisainil. Mille puhul kordan üle, oleks pidanud T55 lõppema, kus ta arenes oma loogilise täiuseni.

Eks see on seotud NSVL strateegiliste kaalutlustega
1. raudteeveeremist tulev 50 tonnine kaalupiirang tankile (selle nahka läksid sõjajärgsed rasketankide arendused, samuti 80ndatel alustatud uue põlvkonna tanki disain (mis sai olla ainult sama kehvasti soomustatud nagu T-72
2. masstootmises sisse töötatud disain (juba WWII ajast), mis võimaldas vorpida tanke, tempot alla laskmata

[Kapten Trumm]

Kuna Xender kadus siit samaruttu kui ilmus, siis täpsutan - T-54 ja sellele järgnevate nõuka tankide puhul on selle vedrustus T-34 puhul paljuski erinev.
Erinevus on selles, et T-34 vedrustus on spiraalvedrudel nagu sõiduautol (need vedrud võtavad siseruumist tubli tüki), T-54 alates (aga võibolla juba T-44st) taipasid nõuka insenerid minna üle torsioonvedrustusele ehk väändvedrudel vedrustusele. See võttis tanki sees palju vähem ruumi.

Lisaks loobuti alates T-64 tankist lõplikult (rasketankidel oli selline veermik juba KV-1st alates) nendest suurtest ratastest, kuna selgus, et suurematel kiirustel kippus antud konstruktsiooni korral roomik pekslema rataste ja roomikukatte vahel, mis röövis ressurssi. Sestap on alates T-64-st (mis oli esimene nn 2. sõjajärgse generatsiooni tank) kanderattad väiksemad ja roomikute ülaosa kannab kolme pisikese ratta peal. Selline konstruktsioon tagab roomiku stabiilsema "jooksu" suurtel kiirustel.

Seega väide, et "tehti sama mis T-34" ei maksa suurt midagi. Nõuka (keskmiste) tankide veermik muutus päris palju aja jooksul. Christie tanki kopeerimine oli rumalus, pidanuks tegema nagu KV-l oli (torsioonidel).

[rainer.k]

Asfaldil-betoonil ei sõida tankid mitte ilmaasjata ettevaatlikult ja kurvis aeglaselt!
Kui see 40 tonni peaks libisema minema, siis see pole nagu auto et keerad rooli vastu...
Selle massi ja metallroomikuga on kõva kattega tee vägagi libe ja kui selline asi peaks libisema minema siis minimaalselt on see kallis parandada.
Kehvemal juhul saab keegi hukka.
https://youtu.be/J7omNrPYsyk?t=108
Maastikul 30 km/h on ka selline ulme rohkem.
Sealt pole kuigi hea vaade ja kui peaks jääma mingi asi märkamatuks, mis on üsna lihtne kui väljavaateks on vaid 10x10cm auk ning kõigile pole sedagi.
Kes magab maha, see paneb kolaki peaga kuhugi vastu või ka millegi otsa...
Tankil võiks ikka manööverdatavus olla prioriteet, et kui ta tuleb 15km/h kuskilt ja äkki märkab komandör vastast siis kui kiirelt see kõik seisma jääb ja tagurpidi taanduma hakkab.
vene tankiehitus kiiret tagurdamist ei tunne ja kui sünkroniseerimata manuaaliga rabistama hakata siis see ära lõhkuda ei tohiks eriline probleem olla.

[Xender]

Trumm, ma ütlesin, kirjaviga ... hea, et ühte nulli kuhugi kiirusesse juurde ei pannud kogemata, Trumm saaks pikalt seletada, miks nõukogude tankid ikka võidusõiduautona ringi ei kihutanud ning hakkanud BT5est midagi seletama. Vähemalt oleks võinud, siis mu ilmselge vea ümber lükkata kompetentselt.

Torsioonvedrustus kasutusega ruumi juurde ei saa - ühel juhul läks mingi osa ruumist kaduma (küll mitte otse, vaid tehniliselt) külgedelt (vedrude puhul) - teisel juhul põhjast. Ma pole isegi kindel, kas torsioonvedrustus m3 osas, kuidas nõukogude tankidel see rakendatud, hoopis ruumi ära ei võtnud.

Peamine põhjus, oli lühike vedrukäik, mille tõttu maastikuomadused kannatasid.

Kuid selle jaoks oli ka olemas lihtne lahendus - vedrude keeramine nurga alla - nagu tehti näiteks Comet tankil või ka Challenger-il on (küll gaasiamordid).

Cromwell.jpg (59.66 KiB) Vaadatud 1035 korda

Point on see, et vedrustus on vene tankidel olnud pea identne eelmise aastatuhande 40nendatest. Üleüldist veermiku on veidi lihvitud - lisandus T62 amordipaar ning T72ega (T64 veermik on omajagu siiski erinev) vähendati veidi rullikute suurust ja lisati üks rullik.

Mul pole küll T44 sõidukogemust, kuid T62 ja T72 vahe maastikul on üsna pisike.

Selleks, et reaalselt kasvatada maastikul operatiivkiirust on vaja tegeleda vedrustusega, näiteks CV90ne puhul kasvatati maastikukiirust aktiivvedrustusega vs torsioonivedrustusega kusagil 30 - 40%, kuid näiteks isegi ilma elektroonikata puhtalt reguleeritavad gaasiamortidega challenger 1 (massiga 63 tonni) ületab maastikukiirusel T72 (41 tonni).

Torsioonvedrustus arvatavasti kaob järgmise põlvkonnaga - peamisteks lääne masinateks mis seda kasutavad on Loe 2 ja Abrams (kuid seda tänu sellele, et mõlema veermik töötati välja 70nendatel) uuemad, Challanger, Leclerc, K2 ning Merkava jne kasutavaid muid lahendusi. Ta peamine pluss on - lihtne ja odav, kuid üleüldise tankide kallimaks ning keerulisemaks minemise juures on tegemist vananenud lahendusega, mille väike kokkuhoid ei tasu end ära, oluliselt halvemate maastikunäitajate osas.

[Wots]

Maastikul "kiiresti" liikumine numbriliselt on 30 km tunnis või vähem. See rohkem seotud üleüldise vedrustusega - kui jätta välja paar lisandunud (T62est) hüdroamorti siis veermik pea identne T34 - faktiliselt lihtsalt üks lisarullik.

Ära sellist jama siia ikka tooda kah.
Sa oled ikka T-34 veermiku ehitusega kursis?

Millega jõuame ka täpselt sama V2 teema juurde - paremast mootorist oleks vähe kasu, kui üleüldiselt kõik baseerub täiesti iganenud T34 alusdisainil. Mille puhul kordan üle, oleks pidanud T55 lõppema, kus ta arenes oma loogilise täiuseni.

Eks see on seotud NSVL strateegiliste kaalutlustega
1. raudteeveeremist tulev 50 tonnine kaalupiirang tankile (selle nahka läksid sõjajärgsed rasketankide arendused, samuti 80ndatel alustatud uue põlvkonna tanki disain (mis sai olla ainult sama kehvasti soomustatud nagu T-72
2. masstootmises sisse töötatud disain (juba WWII ajast), mis võimaldas vorpida tanke, tempot alla laskmata

Minu arust natukene paned oma arvamusega mööda.

1) Rasketankidele sai NSV Liidus(ja ka mujal maailmas) saatuslikuks tõsiasi, et teatud maast alates pole enam otstarbekas lihtsalt panna paksem terasplaat - Kas soomus on sul 70 või 250 millimeetrit pole ju enam oluline kui relvade läbistatavus on juba 300-400mm .

Suures plaanis lihtsalt rasketankide kallis hind(töömahukus ning materjali kulu) polnud enam vastavuses enam nende lahinguomadustega. Lisaks rasketanke on kaunis keeruline moderniseerida - eeldatav periood kus tank X on lahinguväljal võimekas olnuks lühikene.

Samuti eeldati(nagu alati peale IMS) , et järgmised sõjad on peamiselt kiired manöövrid(milleks rasketankid pole nii sobilikud).

Loe natukene kuidas Läänes toimus areng ja jõuad järeldusele, et seal toimis elu samamoodi - ka ilma kaalupiiranguta. M48,M60,Leopard 1 jne...

Läänes kah isegi Abramsite,Leod , Challengerid , Leclercid alustasid oma teekonda olles mõned tonnid üle 50. Lihtsalt aastatega korjati "rasva" juurde. Seega 50T oli ikka pigem ülemaailmne standard tol ajal. Samuti raudtee tehnikat ei teha ju 0 tugevusvaruga ja sõjaajal mõningane "üle lubatud normi" minek on täiesti aksepteeritav. Pikaajaline töökindlus on teisejärguline.

Lihtsalt 50.ndate lõpuks T-54 omades uut moona ning täiendavat lisasoomust(milleks venelastel olid lahendused välja töötatud) oli : Paremini kaitstud ning efektiivsem ja tunduvalt odavam kui T-10 rasketankide seeria. Ma ei tea, ei ole ju raske aru saada miks loobuti.

2) T-72 läks lihtsalt nii, et tehti suhteliselt kiir korras ajutine lahendus. Odav ning töökindel(võrreldes T-64) ja suhteliselt heade kiirusomadustega. Siis aga seda (eos vildakat) lahendust jäädigi edasi arendama. Mingi hetk lausa kolm MBT oli korraga tootmises. Raske on sellest perioodist midagi mõistliku leida. Kaalupiirang polnud jällegi asjaga seotud.

[ElrikThunderson]

Meil V-2 mootori kohta on oma teema olemas ning pole mõtet täpselt sama juttu igas teemas üle korrata.

Tõepoolest. See mootorijutt liikuski sinna: viewtopic.php?p=783177#p783177

[Xender]

Rasketank on värdsõna, mida kasutatakse mingil seletamatul põhjusel ajalookirjanduses peale sõda, kaasaegsena liidu 30nedatel - 50nendatel kasutati mõistet "tанк прорыва" läbimurdetank mis on õigem mõiste ja pärit venemaa soomusdoktriinist "tеория глубокой операции"

Keegi ei teinud lihtsalt "rasket tanki" vaid, tankidel olid oma ülesanded

Lisaks veel, tanke kaalu osas kategoriseerida, annaks ainult nõukogude tankide puhul peale enne ja pärast WW2 (kuni T10neni välja)

IS-10 (või peale vuntsi surma T-10) kaalus 52 tonni, selle ajal "peamine lahingutank" või keskmine tank T55 kaalus 36 tonni.

Umbes samal ajal loodud M60 kaalus aga 50 + tonni, sama palju ja rohkem kaalusid, Brittide Conqueror ja Chieftain jne. Kõik tänapäevased lääne tankid pole isegi mitte rasketankid, vaid peaks olema ülirasked (sealjuures Challanger 2 võib koos lahingusoomusega kaaluda 75 tonni). Abrams kuni 70 tonni jne.

Läbimurdetankide kadumise põhjus liidus oli pigem see, et peale Stalini surma puudus venemaal üldse suurem tankide kasutamise teooria. Hruštšov tahtis mingi aeg armee laiali saata, et õhuväest, tuumarelvast ja miilitsast piisab ning hunnik muid huvitavaid teooriaid oli. Sealjuures nagu ka hetkel näitab MBTde kasutamine, et tegelikult pole nad parim lahendus selleks, et kusagil läbimurret saavutada, kuna suure algkiirusega tankikahur pole parim lahendus kildmoonaga tulistamiseks veidi rohkem kindlustatud kohti(mis järelduseni jõuti ka WW2 ajal).

[Wots]

Rasketankil pidi oma ülesannete täitmiseks olema piisavalt hea soomus, et tagada vähemalt enim levinumate tankitõrje relvade eest kaitse. See eristaski rasketanke teistest tankidest - üldiselt öeldes.

Siinkohal tekkiski 50.ndatel küsimus . Kui sul odav keskmine tank on sama hästi kaitstud(kõik asisem TT augustab ära nagunii) siis milleks tarbetult raisata resursse?

----------------

Leopard 2 puhul jätame tänapäevased mudelid kõrvale vaid lähme tagasi 80.ndatesse. A4 tühikaal oli 52 tonni ja lahingukaal 55 tonni. A3,A2,A1 olid veel veidi kergemad. Suure tõenäosusega transpordi korral ei pea tank olema (täies) lahingu varustuses.

Igaüks kes tahab võib ka Abramsi kohta uurida jne.

Seega jääb arusaamatuks miks jahuda mingitest 60-70 tonni kaaluvatest Lääne tankidest(mis on tegelikult läbi aastakümnete oma kaalu korjanud) ja neid võrrelda 40-50 aastat vanade NSV Liidu tankidega? Ning siis teha mingi vale järeldus nende kaalude põhjal.

[Xender]

Selle teooria järgi oli läbimurdeks ette nähtud muuseas nii kerged tankid, mis kiirelt sõitsid BT seeria (lintidel ratsavägi) kui ka raskemad, mis kindlustatud kaitserajatiste purustamiseks, nagu KV seeria ning siis veidi üldisemad jalaväge saatvad tankid, nagu näiteks T26.

Vahepeal peale hakkanud WW2 puhul üsna alguses avastati, et soomusratsaväe rünnakud õnnestuvad paberil paremini kui reaalelus ning kindlustustega pole samuti vaja taganedes eriti võidelda. Uuesti Lääne poole liikudes tekkis uuesti vajadus võidelda kindlustustega, millest tuli ka IS seeria.

IS 10 või T10 omas relvastusena 122 mm haubitsat (lintidele tõstetud A-19) mis tegigi T10 raskemaks, kui T55. T10 ja T55 soomuspaksused on faktiliselt samad. Ühesõnaga võrreldes "keskmise" T55 pole ta paremini soomustatud, kuid teisiti relvastatud.

Mõne üksiku erandiga, on kõik lääne tankid mis viimase nõukogude "rasketanki" T10nega tulid samal ajal, ka enam vähem samas kaalukategoorias või raskemad. Seega, kas nad on ka siis kui võtta arvesse puhtalt kaal, kõik mitte MBTd, vaid rasketankid?

Leo 2 ja Abrams kaaluvad +50 tonni ja raskemad kui T10, kas nad on ka puhtalt kaalukategooria tõttu samuti rasketankid? Kuid 75 tonnine Challanger 2 (kaalult kõige raskem seeriviisiliselt toodetud tank maailmas).

Minu jutu point on see, et rasketank mõistena on loll ning leiutatud ajaloolaste poolt, et sõjanduskaugetele inimestele lihtsalt selgeks teha - milline oli suurem ja milline väiksem tank. WW2 ja enne kasutati otstarbe mõisteid (jalaväetank, tankihävitaja jne) ning peale WW2hte tänu paljudele põhjustele vaadati, et kõige mõistlikum on toota ühte tanki. Ülesanded ei kadunud muuseas ära, kuid need võtsid endale muud relvasüsteemid - iseliikuvad suurtükid, IFVd, soomukid, ka raketid jne.

[Kapten Trumm]

Rasketank eraldi tankide klassina kadus NSVL-s tootmisest T-64 ilmumisel, eraldi tanki luua polnud otstarbekas, kuna uue põlvkonna tankide relvastus ja soomuskaitse oli lähedal toonastele rasketankidele - toona ilmus mõiste "põhitank". Vanad rasketankid tiksusid reservis 1990ndate algupooleni.

Rasketankid olid kasutusel ka USA armees peale WWII. USA-s sai esimeseks põhitankiks (st rasketanki ja keskmise tanki hübriidiks M60.

[Kapten Trumm]

Läbimurdetankide kadumise põhjus liidus oli pigem see, et peale Stalini surma puudus venemaal üldse suurem tankide kasutamise teooria. Hruštšov tahtis mingi aeg armee laiali saata, et õhuväest, tuumarelvast ja miilitsast piisab ning hunnik muid huvitavaid teooriaid oli. Sealjuures nagu ka hetkel näitab MBTde kasutamine, et tegelikult pole nad parim lahendus selleks, et kusagil läbimurret saavutada, kuna suure algkiirusega tankikahur pole parim lahendus kildmoonaga tulistamiseks veidi rohkem kindlustatud kohti(mis järelduseni jõuti ka WW2 ajal).

Tuleks uuesti mõne raamatu taha istuda? Puudus tankide kasutamise teooria?

Selle teooria järgi oli läbimurdeks ette nähtud muuseas nii kerged tankid, mis kiirelt sõitsid BT seeria (lintidel ratsavägi) kui ka raskemad, mis kindlustatud kaitserajatiste purustamiseks, nagu KV seeria ning siis veidi üldisemad jalaväge saatvad tankid, nagu näiteks T26.

Kerged tankid ei olnud ette nähtud mitte läbimurdeks, vaid edundamiseks ja läbimurdneüksuse tiibade kaitseks. Täitsid sarnast rolli nagu vene kodusõjas täitis kasakate ratsaväelaava. Hiljem, peale IFV levikut, sai kergetankidest peamiselt "dessanditankide" klass tänu ujuvusele või muidu kergusele, mis muutis selle kergelt transporditavaks. Alates ujuvtankist PT-76 kuni iseliikuva tankitõrjekahurini Sprut-SD.