Kolõvan

Muistsed linnused, keskaegsed kindlused, kõik sõjad ja lahingud. Mis iganes leidis aset enne XX sajandit...
Vasta
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 37403
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 25 Mai, 2024 13:37
Kriku kirjutas: 25 Mai, 2024 12:31 Jah, teie oletasitegi omast peast juurde, et Adam ei Kuramaa tipu elanikest midagi ei teadnud.
Oletuseks kvalifitseerub pigem teie väide, et Kuramaa põhjaosa, hoolimata mitte kuskil mainimisest, peaks jääma väljaspoole Kuramaa piire.
Jah, muidugi on see oletus. Ma olen seda juba korduvalt öelnud. Nagu ka see, et ta luges Kuramaaks kogu geograafilist Kuramaad, on oletus.
croman40 kirjutas: 25 Mai, 2024 13:37
Kriku kirjutas: 25 Mai, 2024 12:31 Eeldus, et ta kirjutas kõigist, keda teadis, on vastuolus tema enda tekstiga.
Miks ei peaks Adam mainima talle teadaolevaid rahvaid või hõime? Kiire lugemine andis Läänemere ümbruses ca 30 erinevat nimetust.
Ta ise möönab, et Läänemerel on veel hulk asustatud saari, mida ta ei käsitle (17. ptk. ja 19. ptk. alguses) ja ka rahvaid peale tema poolt nimetatute (näiteks 12. ptk. alguses).
croman40 kirjutas: 25 Mai, 2024 13:37
Kriku kirjutas: 25 Mai, 2024 12:31Jah, aga kuna me ei tea, kui suur oli tema jaoks Kuramaa, ei anna see eriti palju juurde.
Vahemaade kohta, Adam annab tee Scaniast läbi Skara, Södertälje ja Birka Sigtunasse kestuseks terve kuu aega, mis teeb ca 25 km päevas. Kuramaa pikkuseks tuleb seega ca 200 km, mis on tolle aja kohta päris täpne hinnang ja Eestiga seoses jälle argument Mandri-Eesti arvestamiseks.
See on muidugi argument, aga ise ta seda ju ei mõõtnud, vaid tugines teiste hinnangutele. Ja nende arvestuse alus võis erineda. Selle hindamiseks peaks muidugi kõik ülejäänud vahemaad, mida ta mainib, üle vaatama.
croman40
Liige
Postitusi: 859
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Jaanus2 kirjutas: 25 Mai, 2024 18:43 Vähemalt Soome lahe Eesti-poolne rannik pidi meresõitjatele suht. hästi tuntud olema, sest piki seda sõideti Venemaa poole. Nii võis "Eesti" nende jaoks päris suur või pikk olla.
Tundmatu ei saanud olla, Adami kirjutises on meresõidu iseloomustamiseks antud 5 päeva Taanist Birkasse ja samapalju Birkast Venemaani. Kogu reis Taanist Novgorodini üks kuu. Arvestades, et Chud rahvast ta nimetas, võib ette kujutada, et Virumaa oli niimoodi mainitud.
Kriku kirjutas: 25 Mai, 2024 19:27 Ta ise möönab, et Läänemerel on veel hulk asustatud saari, mida ta ei käsitle (17. ptk. ja 19. ptk. alguses) ja ka rahvaid peale tema poolt nimetatute (näiteks 12. ptk. alguses).
Kuidas need punktid võiksid mõjutada Kuramaa küsimust?

p(12): palju inimesi asub selle mere (Läänemere) kallastel – selles peatükis kroonik tegi ülevaate, millest ta kirjutama hakkab ja järgnevates peatükkides juba põhjalikumalt lähenedes andis neile rahvastele kohad ja nimed. Ei ole põhjust eeldada, et sissejuhatuses kogu järgnev tekst üles kirjutatakse.

p(17): pealegi öeldi meile, et selles meres on palju teisi saari, millest ühte suurt kutsutakse Aestland. Siin nimetatud „teised saared“ ei saa enam olla maadekirjelduses vahetult eelnev Churland/Kuramaa.

P(19): selles meres on ka väga palju teisi saari, kõik asustatud metsikute barbaritega ja seetõttu meresõitjate poolt välditud. Kui edasi lugeda, siis p(20) positsioneerib selle piirkonna Birka kui olulise keskuse alluvusse, seega tõenäoliselt on tegemist Botnia merega.
Kriku kirjutas: 25 Mai, 2024 19:27 Selle hindamiseks peaks muidugi kõik ülejäänud vahemaad, mida ta mainib, üle vaatama.
Kindate vahemaadena on võimalik veel järgmiseid teekondi võrrelda, aga need on lühemad ja arvatavasti tänu keskmisest parematele teedele, kiiremad:
Schleswig -Alborg ca 350 km, 5-7 päeva
Zealand ca 90-110 km - 2 päeva risti-põiki läbimiseks
Scania-Skara ca 390 km, 7 päeva
Sigtuna-Uppsala ca 35 km, 1 päev
Kriku kirjutas: 25 Mai, 2024 19:27 Jah, muidugi on see oletus. Ma olen seda juba korduvalt öelnud. Nagu ka see, et ta luges Kuramaaks kogu geograafilist Kuramaad, on oletus.
Kahtlemata võib kõike oletada, aga üritades jääda Adami poolt kirjutatu juurde ja kuna tegemist ei ole just piibelliku tekstiga, Kuramaad puudutab otseselt või kaudselt 9 lauset, siis millele ikkagi teie oletus tugineb?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 37403
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 26 Mai, 2024 9:54Kuidas need punktid võiksid mõjutada Kuramaa küsimust?
Nagu juba selgitatud: ta ise ütleb, et ta ei kirjelda kõiki Läänemere saari või rahvaid. Seetõttu ei saa järeldada faktist, et ta mõnd saart või rahvast eraldi ei maini, seda, et tema (või tema allikad) neist midagi ei teadnud.
croman40 kirjutas: 26 Mai, 2024 9:54
Kriku kirjutas: 25 Mai, 2024 19:27Jah, muidugi on see oletus. Ma olen seda juba korduvalt öelnud. Nagu ka see, et ta luges Kuramaaks kogu geograafilist Kuramaad, on oletus.
Kahtlemata võib kõike oletada, aga üritades jääda Adami poolt kirjutatu juurde ja kuna tegemist ei ole just piibelliku tekstiga, Kuramaad puudutab otseselt või kaudselt 9 lauset, siis millele ikkagi teie oletus tugineb?
Allikas lihtsalt ei ole piisavalt täpne, et emba-kumba varianti eelistada. Selle kasuks, et ta ei mõelnud kogu geograafilist Kuramaad, räägib tõik, et chori, kui me neid ikka balti rahvaks peame, ei asustanud kogu geograafilise Kuramaa rannikut - aga samas ei pruukinud ta seda teada. Selle kasuks, et ta pidas silmas kogu geograafilist Kuramaad, räägib võimalus, et Kuramaa läbimise päevateekonnad vastavad Rootsi omadele - aga samas ei pruugi erinevate rännumeeste teated ses osas võrreldavad olla.
croman40
Liige
Postitusi: 859
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas: 26 Mai, 2024 10:14 Nagu juba selgitatud: ta ise ütleb, et ta ei kirjelda kõiki Läänemere saari või rahvaid. Seetõttu ei saa järeldada faktist, et ta mõnd saart või rahvast eraldi ei maini, seda, et tema (või tema allikad) neist midagi ei teadnud.
Samuti selgitatud, et kõik need saarte/rahvaste mitte kirjeldamised on seotud mingi konkreetse piirkonnaga, mitte Läänemerega üldiselt.
Palun näidake tekstis kohta, kus Adam kirjutab, et "ta ei kirjelda kõiki Läänemere saari või rahvaid".
Kriku kirjutas: 26 Mai, 2024 10:14 Allikas lihtsalt ei ole piisavalt täpne, et emba-kumba varianti eelistada. Selle kasuks, et ta ei mõelnud kogu geograafilist Kuramaad, räägib tõik, et chori, kui me neid ikka balti rahvaks peame, ei asustanud kogu geograafilise Kuramaa rannikut - aga samas ei pruukinud ta seda teada. Selle kasuks, et ta pidas silmas kogu geograafilist Kuramaad, räägib võimalus, et Kuramaa läbimise päevateekonnad vastavad Rootsi omadele - aga samas ei pruugi erinevate rännumeeste teated ses osas võrreldavad olla.
Seega teie oletus põhineb sellel, mida Adam võis teada või mitte ja kui teadis, siis kui oluliseks seda hindas.
Mina paraku piirdun kirjutatuga ja krooniku mõttemaailma ei tungi. Aga sellega tundub, et on kõik ka öeldud.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 37403
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 26 Mai, 2024 10:36Palun näidake tekstis kohta, kus Adam kirjutab, et "ta ei kirjelda kõiki Läänemere saari või rahvaid".
Ta ütleb:
We were told, moreover, that there are in this sea many other islands, of which a large one is called Estland.
Meie arutelu seisukohast pole mitte mingit tähtsust, kas ta peab siin silmas kogu Läänemerd või Läänemere seda osa, kus asub Estland. Mitte kuskil ei väida ta aga, et kirjeldab emma-kumma piirkonna saari ammendavalt. Vastav eeldus on teie isiklik väljamõeldis.

croman40 kirjutas: 26 Mai, 2024 10:36Seega teie oletus põhineb sellel, mida Adam võis teada või mitte ja kui teadis, siis kui oluliseks seda hindas.
Mina paraku piirdun kirjutatuga ja krooniku mõttemaailma ei tungi.
Ka teie oletate samamoodi, et ta pidas silmas kogu geograafilist Kuramaad või et päevateekondade pikkused Rootsis ja Kuramaal olid võrdsed. Mujal, nagu ise mainisite, paistavad need olevat lühemad - selle kohta oletate, et teedevõrk oli seal parem. See on samuti oletus.
croman40
Liige
Postitusi: 859
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas: 26 Mai, 2024 13:04
croman40 kirjutas: ↑26 Mai, 2024 11:36
Palun näidake tekstis kohta, kus Adam kirjutab, et "ta ei kirjelda kõiki Läänemere saari või rahvaid".
Ta ütleb:
We were told, moreover, that there are in this sea many other islands, of which a large one is called Estland.
Meie arutelu seisukohast pole mitte mingit tähtsust, kas ta peab siin silmas kogu Läänemerd või Läänemere seda osa, kus asub Estland. Mitte kuskil ei väida ta, et kirjeldab emma-kumma piirkonna saari ammendavalt. Vastav eeldus on teie isiklik väljamõeldis.
Kahjuks teie toodud tsitaat ei ole tõlgitav kui "ta ei kirjelda kõiki Läänemere saari või rahvaid". Antud lause on teiepoolne tõlgendus, millega muidugi ei saa nõustuda. Äkki ikka kirjeldas kõiki rahvaid, kelle kohta tal oli mingit infot?

Aga seda juba teame, et senikaua kuni ei ole tegemist notariaalse maade jagamisega on kõik variandid võimalikud.
Kriku kirjutas: 26 Mai, 2024 13:04 Ka teie oletate samamoodi, et ta pidas silmas kogu geograafilist Kuramaad või et päevateekondade pikkused Rootsis ja Kuramaal olid võrdsed. Mujal, nagu ise mainisite, paistavad need olevat lühemad - selle kohta oletate, et teedevõrk oli seal parem.
Need on pigem järeldused ja põhjendatud seejuures.
Päevateekonnad Taanis-Rootsis linnade vahel on pikemad, mite lühemad ja ilmselgelt oli seal parem teevõrk. Taani puhul Adam mainis isegis sõna "kiirtee".

Rääkides veel teie oletustest Kuramaa kohta, kas see ei tundu veidi kunstlik - kõigepealt oletus, et Adam teadis Kuramaa põhjaosa läänemeresoome päritolu rahvast. Keeg teine ei teadnud, aga tema teadis. Isegi praegu ei ole nende asuala piirid täpselt teada.
Teine oletus - Adam teadis, aga ei pidanud vajalikuks märkida oma maadekirjeldusse. Ta kirjutas igasugustest mütoloogilistest olenditest, aga eksisteerivast rahvast mitte. Ilmsest polnud seda teistel vaja teada või teda ei oleks usutud või läks meelest.

Vanaisa Occami jaoks on need kindlasti liiga keerulised oletused.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 37403
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 26 Mai, 2024 14:12Kahjuks teie toodud tsitaat ei ole tõlgitav kui "ta ei kirjelda kõiki Läänemere saari või rahvaid". Antud lause on teiepoolne tõlgendus, millega muidugi ei saa nõustuda.
Me arutame Courlandi ja Estlandi üle ja nagu juba öeldud, pole seetõttu meie arutelu kontekstis mitte mingit tähtsust, kas ta pidas silmas kogu Läänemerd või Läänemere osa, kus asuvad Courland ja Estland. 16. peatükis räägib ta "teistest, kaugematest saartest, mis on Rootsi võimu all", aga kirjeldab neist vaid Courlandi. 17. peatükis, enne Estlandi juurde minekut, mainib ta uuesti "paljusid saari", aga kirjeldab neist vaid Estlandi. Jah, võib-olla tõesti tahtis ta öelda, et Läänemere idaosas, st. meie kandis, mitte kogu Läänemeres, on veel palju muid saari peale nende, mida ta kirjeldas - aga Läänemere idaosast räägime ju meiegi.
croman40 kirjutas: 26 Mai, 2024 14:12Äkki ikka kirjeldas kõiki rahvaid, kelle kohta tal oli mingit infot?
Jajah, kaasa arvatud amatsoone ja künotsefaale...
croman40 kirjutas: 26 Mai, 2024 14:12Päevateekonnad Taanis-Rootsis linnade vahel on pikemad, mite lühemad
Õige jah.
croman40 kirjutas: 26 Mai, 2024 14:12Rääkides veel teie oletustest Kuramaa kohta, kas see ei tundu veidi kunstlik - kõigepealt oletus, et Adam teadis Kuramaa põhjaosa läänemeresoome päritolu rahvast. Keeg teine ei teadnud, aga tema teadis.
Aga miks te arvate, et keegi teine ei teadnud? Kes need teised on, kellest te räägite?
croman40 kirjutas: 26 Mai, 2024 14:12Teine oletus - Adam teadis, aga ei pidanud vajalikuks märkida oma maadekirjeldusse. Ta kirjutas igasugustest mütoloogilistest olenditest, aga eksisteerivast rahvast mitte.
Piisavalt tähtsusetu rahva puhul miks mitte. Ta vist isegi Ahvenamaad ei maini?
croman40
Liige
Postitusi: 859
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Teema kipub raskesti jälgitavaks muutuma ja seetõttu väike vahekokkuvõte:

Al-Idrisi mainitud Astlandah, mis paiknes tal Soome ja „paganate-viikingite maa“ vahel, asukoha kohta oletati, et see ei pruukinud asuda tänapäeva Eesti piirkonnas, muistsete aestide asuala järgi hinnates võis Astlandia ulatuda ka Preisimaalt Piiterini ja näitena kasutati 9. saj allikat, koos tõdemusega
Kriku kirjutas: ei tea, millal tähendusnihe toimus, aga ilmselt pärast seda. Võis ka eri rahvaste juures eri aegadel toimuda.


Näite, kuidas juba 11. sajandil Bremeni Adami kroonikas olid nimetatud Aestland/Estland, Churland/Courland ja preisi-Semland ja nende asukohad tuvastatavad nüüdisajal samadel territooriumitel, vastu esitati erinevaid oletusi ja väiteid, võtsin need kokku (sulgudes lisatud taust arusaadavuse huvides) ja lisasin kommentaarid viimaste juurde.
Oletused:
Kriku kirjutas:- kui Adam pidas Kuramaa all silmas 9. sajandi keskel Apoule ümbruse sõjateatrit, siis ei pruugi Courland olla Saaremaast suurem
- Bremeni Adam samastab Kuramaad Püha Ansgari eluloos mainitud Chori rahvaga ja kui sellest lähtuda, on tema Kuramaa "saar" baltlaste asuala.
- Adam pidas Courlandi ning Estlandi "saari" umbes ühesuurusteks ja sellest ei jää muud üle kui järeldada, et tervet Eestit ta Estlandiks pidada ei saanud.
- Adam võis Kuramaa tippu ka eraldi saareks pidada.
- Selle kasuks, et Adam ei mõelnud kogu geograafilist Kuramaad, räägib tõik, et chori, kui me neid ikka balti rahvaks peame, ei asustanud kogu geograafilise Kuramaa rannikut (ja Adam teadis seda)
- (Adam teadis Kuramaa läänemeresoomlastest, aga ei pidanud vajalikuks märkida oma maadekirjeldusse) - piisavalt tähtsusetu rahva puhul miks mitte.
ja väited:
Kriku kirjutas: - Isegi ainult Sõrve-Kõpu-Tallinna liin on pikem kui terve Kuramaa poolsaare läänerannik. Kuramaa poolsaare läänerannik ulatub Ziemupeni ja ei ole kaugeltki jutuks oleva ajaloolise Kuramaa piiridega seotud.
- Fakt, et Adam ei maininud eraldi rahvana Kuramaa tipu elanikke, ei tähenda, et ta neist midagi ei teadnud, vaid ainult seda, et ta neid lähemalt ei kirjeldanud. Pigem tähendas seda, et ei kirjeldanud üldse.
- Gotlandi suurusele (Adam ei nimetanud suureks saareks) polnud ka vaja mingeid hinnanguid anda, see oli niigi hästi tuntud. Kellele oli tuntud? Kuidas seda teate?
- Kuralased ei elanud kuni Kolkani. Kuralased elasid kindlasti Kolkani, kuršid teadaolevalt 25 km Kolkast, aga see ei tähenda, et ei võinud lähemalgi elada.
- Adam ise ütleb, et ta ei kirjelda kõiki Läänemere saari või rahvaid. Kuigi palusin, ei ole näidatud sellist lauset/sõnastust, kas me loeme erinevaid kroonikaid?
- Mitte kuskil ei väida ta aga, et kirjeldab emma-kumma piirkonna saari ammendavalt. Ta ei väida paljutki, nt seda, et emma-kumma piirkonna saarte puhul jätab midagi kirjeldamata, aga samuti ka teie poolt välja käidud oletusi.
Seega, jättes kõrvale tolle aja kohta ebamõistlikult kõrgete standardite seadmise teksti juriidilisele poolele, millegi mitte väitmisele rõhumine välistab koheselt ka enamiku eespool väljatoodud oletusi.
Kriku kirjutas: 26 Mai, 2024 15:58
croman40 kirjutas: ↑26 Mai, 2024 15:12
Rääkides veel teie oletustest Kuramaa kohta, kas see ei tundu veidi kunstlik - kõigepealt oletus, et Adam teadis Kuramaa põhjaosa läänemeresoome päritolu rahvast. Keeg teine ei teadnud, aga tema teadis.
Aga miks te arvate, et keegi teine ei teadnud? Kes need teised on, kellest te räägite?
Mitte keegi ei ole neist mitte kuskil vihjanud kuni 14. sajandini. Kui oligi mingi teadmine, siis nii kitsas ringis, et kirjaoskajate kätte ei sattunud.
Kriku kirjutas: 26 Mai, 2024 15:58 Ta vist isegi Ahvenamaad ei maini?
Ei ole kindel. (19) ja (20) peatükis mainib Adam teiste rahvaste hulgas Alani või Albani, kes jäävad konteksti arvestades Botnia mere lähedale. Ahvenamaa/Aland nimetati keskajal ka Aladia, Alant, Alandia.
Kasutaja avatar
krizz
Liige
Postitusi: 2123
Liitunud: 18 Mär, 2006 1:59
Asukoht: Eesti Kuningriik
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas krizz »

Pigem olid vanad kuralased siiski soomeugrilased. Kaudseks viiteks on ka see, et nad tegid ennekõike koostööd saarlastega (isegi laulsid ühiselt enne lahingut) ja ka Liivimaa Hendrik (oli vist tema?) märgib, et kuralased on rahvas, kelle on saarlased sünnitanud. Ka kohanimi nagu Kuressaare/Kurasaare ja Kuramaa, on oletavalt seotud. chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://osiliana.eu/wp-content/uploads/ ... alugu_.pdf
Koos kuralaste päritolu küsimusega on jäänud akadeemilise dispuudi teemaks, kas Kuramaal on muinas- ja keskajal elanud põhiliselt üks või mitmeid erinevaid rahvaid. Kuigi eristavaid nimetusi Kuramaa poolsaare asukate kohta pole talletatud ei vanimates kirjalikes allikates viikingiajast ega ka 13. sajandil. Skandinaavlastele olid kuramaalased 9. sajandi keskel tuntud kui Chori[3]. Vanim vene kroonika, mis on kirja pandud küll 14. sajandi teisel poolel, kuid toetub nähtavasti vanematele jäädvustustele, on 9. sajandi teise poole sündmuste kirjeldamisel nimetanud kuralasi samuti ühe nimega (Корсь)[4]. Henriku Liivimaa kroonika kasutab vaid nimetust Curones (‘kuralased’).[5] Kuralasteks (Curen) nimetas 1253. aastal alamsaksakeelses kirjas oma alamaid Kuramaa piiskop Heinrich von Lützelburg.[6] Seda loetelu võiks veelgi jätkata. Ometi on 20. sajandil nii üldkäsitlustesse kui ka kooliõpikutesse kirjutatud seisukoht, et Kuramaal on muinas- ja keskajal elanud hoopis “kuršid” ja „Kuramaa liivlased“, kellest esimesed on järk-järgult assimileerinud teised.
Kuralaste keelekasutusest on varasemast ajast säilinud vaid kaudseid andmeid ja näiteks 13. sajandi alguses koostatud Henriku Liivimaa kroonika teadete järgi jääb mulje, et kuralased (Curones)[8] olid üks rahvas, kelle esimeseks valikuks poliitilises koostöös olid saarlased ja teiseks liivlased ning alles kolmas valik oli ühine tegutsemine koos balti hõimudega.
Sarnase arheoloogilise ainesega territoorium, mis Skandinaavia idaranniku ja Läänemere idaranniku ühist kultuuriruumi piiritleb, kinnitab samuti kuralaste kultuurilise lävimise eelistusi pigem läänemeresoomlaste ja skandinaavlaste kui balti hõimudega.
Läänemere idakalda ühine kultuuriruum tähendas ilmselt tihedamat suhtlust Kuramaa ja Saaremaa vahel, mida on kergem ette kujutada vastastikku mõistetava substraatkeele toel.
1532. aastaks polnud kuralaste keel veel unustatud ning Johann Carioni, Philipp Melanchthoni jt. koostöös valminud „Chronicon Carionis’e“ veergudel nimetatakse „kuralaste” (Curetum) keelt Vana-Liivimaa põliskeeleks koos „eestlaste“ (Æsthionum) ja „liivlaste“ (Livoniorum) omaga; neist eraldi on nimetatud teist keeltegruppi, kuhu kuuluvad leedu ja läti keel.
18. sajandil on Peterburi teaduste akadeemia professor ja Göttingeni ülikooli erakorraline professor August Ludwig von Schlözer juhtinud uurijate tähelepanu Corvey munga Gualdo 1072. aastal koostatud Püha Ansgari värssbiograafiale, kus kuralasi (Chori) on nimetatud sküüdi hõimuks (Schytici gens).[15] Schlözeri järgi kandis sküütide nimetust vene kroonikates tšuudideks nimetatud rahvas.[16] Selliselt on ta 1771. aastal ilmunud teoses „Allgemeine nordische Geschichte” samastanud nii Bremeni Adami kroonikas kui teistes Lääne allikates nimetatud sküüdid (Scuti) läänemeresoomlaste ehk tšuudidega, kelle hulka Gualdo arvas ka kuralased.
jne. Allikas: https://tuna.ra.ee/kuidas-kuralastest-sai-balti-rahvas/

PS! Kuralastest, kuršidest ja kuralastest on ka eraldi teema olemas "Kurelased ja kuralased. Segi aetud rahvad" : viewtopic.php?p=340671&hilit=kuralased#p340671
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *
* Meie peaülesanne olgu peatada eestlaste väljasuremine. Ukrainlased ei sure välja ka siis, kui nad kotavad (enamasti venelastega asustatud) Ida-Ukraina ja Krimmi! *
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 37403
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 01 Juun, 2024 8:37
Kriku kirjutas: - Isegi ainult Sõrve-Kõpu-Tallinna liin on pikem kui terve Kuramaa poolsaare läänerannik.
Kuramaa poolsaare läänerannik ulatub Ziemupeni ja ei ole kaugeltki jutuks oleva ajaloolise Kuramaa piiridega seotud.
Sõrve-Kõpu-Tallinn on palju pikem distants kui isegi Ziemupe-Kolka.
croman40 kirjutas: 01 Juun, 2024 8:37
Kriku kirjutas: - Gotlandi suurusele (Adam ei nimetanud suureks saareks) polnud ka vaja mingeid hinnanguid anda, see oli niigi hästi tuntud.
Kellele oli tuntud? Kuidas seda teate?
Adam ise ütleb meile, et seal on Taani kõige kuulsam sadam. Taani oli selleks ajaks kristlik Euroopa riik, mitte mingi kauge barbarite maa.
croman40 kirjutas: 01 Juun, 2024 8:37 - Adam ise ütleb, et ta ei kirjelda kõiki Läänemere saari või rahvaid. Kuigi palusin, ei ole näidatud sellist lauset/sõnastust, kas me loeme erinevaid kroonikaid?
Eelmises postituses alles viitasin, kus ta ütleb, et saari on palju, ja kirjeldab siis neist vaid üksikuid :dont_know: . Millest te küll aru ei saa?
croman40 kirjutas: 01 Juun, 2024 8:37
Kriku kirjutas: 26 Mai, 2024 15:58
croman40 kirjutas: ↑26 Mai, 2024 15:12
Rääkides veel teie oletustest Kuramaa kohta, kas see ei tundu veidi kunstlik - kõigepealt oletus, et Adam teadis Kuramaa põhjaosa läänemeresoome päritolu rahvast. Keeg teine ei teadnud, aga tema teadis.
Aga miks te arvate, et keegi teine ei teadnud? Kes need teised on, kellest te räägite?
Mitte keegi ei ole neist mitte kuskil vihjanud kuni 14. sajandini. Kui oligi mingi teadmine, siis nii kitsas ringis, et kirjaoskajate kätte ei sattunud.
Jätkuvalt võrdsustate meieni säilinud kirjalikes allikates mitte esinemise kaasaegsete poolt mitteteadmisega. See on meelevaldne.
croman40 kirjutas: 01 Juun, 2024 8:37
Kriku kirjutas: 26 Mai, 2024 15:58Ta vist isegi Ahvenamaad ei maini?
Ei ole kindel. (19) ja (20) peatükis mainib Adam teiste rahvaste hulgas Alani või Albani, kes jäävad konteksti arvestades Botnia mere lähedale. Ahvenamaa/Aland nimetati keskajal ka Aladia, Alant, Alandia.
Väga kahtlane, see on koos künotsefaalide ja teiste selgelt müütiliste rahvastega. Omanimetus "wizzi" ka ei klapi. Adam viitab seejuures 3. sajandi roomlasele Solinusele, kes neid ka mainivat. 11. sajandi Ahvenamaa muidu oli Ojamaa ning Rootsiga tihedas kaubavahetuses.

Ahvenamaast kui geograafilisest ühikust pole aga Adamil juttu? Kas Adam Bornholmi ja Ölandit mainib?
croman40
Liige
Postitusi: 859
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

krizz kirjutas: 01 Juun, 2024 10:50 Pigem olid vanad kuralased siiski soomeugrilased.
Siinkohal peaks kindlasti täpsustama, missugusest Kuramaa piirkonnast pärit kuralastest räägitakse. On usutav, et Põhja-Kuramaa kuralasteks loeti sinna alates ca 10. saj asunud läänemeresoomlasi, oletatavasti Saaremaalt tulnuid. Kesk- ja Lõuna-Kuramaal domineeris, nendest erinevate matmistavadega, balti kuršide hõim.
Kriku kirjutas: 01 Juun, 2024 13:56
croman40 kirjutas: ↑
Kriku kirjutas:
- Isegi ainult Sõrve-Kõpu-Tallinna liin on pikem kui terve Kuramaa poolsaare läänerannik.
Kuramaa poolsaare läänerannik ulatub Ziemupeni ja ei ole kaugeltki jutuks oleva ajaloolise Kuramaa piiridega seotud.
Sõrve-Kõpu-Tallinn on palju pikem distants kui isegi Ziemupe-Kolka.
Jällegi võrreldi õunu apelsinidega. Üheltpoolt kogu Eesti lääneranniku ulatus, teiseltpoolt Kuramaa poolsaare läänerannik, mis teadupärast ulatub Ziemupeni ja on ca poole lühem kui ajalooline Kuramaa, seega jääb tõepoolest palju alla Sõrve-Kõpu-Tallinna distantsile, ca 285 km.
Korrektne võrdlus oleks mitte Ziemupe-Kolka, vaid Venta-Ziemupe-Kolka, ulatusega ca 305 km. Kuramaa kohta leiab skeemi siit
Kriku kirjutas: 01 Juun, 2024 13:56
croman40 kirjutas: ↑
Kriku kirjutas:
- Gotlandi suurusele (Adam ei nimetanud suureks saareks) polnud ka vaja mingeid hinnanguid anda, see oli niigi hästi tuntud.
Kellele oli tuntud? Kuidas seda teate?
Adam ise ütleb meile, et seal on Taani kõige kuulsam sadam. Taani oli selleks ajaks kristlik Euroopa riik, mitte mingi kauge barbarite maa.
Gotland on veidi rohkem kui üks sadam.
Huvitav, mis põhjusel ta nt. Zealandi suurust märgib, teie loogika järgi poleks siis tuntumaid kohti üldse mõtet kirjeldada?
Kriku kirjutas: 01 Juun, 2024 13:56
croman40 kirjutas: ↑
- Adam ise ütleb, et ta ei kirjelda kõiki Läänemere saari või rahvaid. Kuigi palusin, ei ole näidatud sellist lauset/sõnastust, kas me loeme erinevaid kroonikaid?
Eelmises postituses alles viitasin, kus ta ütleb, et saari on palju, ja kirjeldab siis neist vaid üksikuid :dont_know: . Millest te küll aru ei saa?
"Adam ise ütleb, et ta ei kirjelda kõiki Läänemere saari või rahvaid" ? = ? "pealegi öeldi meile, et selles meres on palju teisi saari, millest ühte suurt kutsutakse Aestland/Eesti"
Võib-olla on ka sellisel tõlgendamisel õigus eksisteerida, aga pigem liigitub belletristikasse.
Iseenesest on selliselt sõnastatud „Adami deklaratsioon“ mõttetu, sest Läänemeres on tuhandeid saari ja mitte keegi ei suuda neid kõiki kirjeldada. Näiteks saarte puhul andis Adam kirjelduse vaid:
- talle lähematest saartest,
- kaugemal asuvatest suurematest saartest,
- lõunapool asuvatest tähtsamatest saartest.

Rahvastega oleks vastupidi, nende arv jääks kümnetesse ja nende kirjeldamine oli täiesti jõukohane. Miks teie arvates kroonik ei pidanud vajalikuks talle teadaolevaid rahvaid ära märkida, ei ole arusaadav.
Kriku kirjutas: 01 Juun, 2024 13:56
croman40 kirjutas: ↑
Kriku kirjutas: ↑


Aga miks te arvate, et keegi teine ei teadnud? Kes need teised on, kellest te räägite?
Mitte keegi ei ole neist mitte kuskil vihjanud kuni 14. sajandini. Kui oligi mingi teadmine, siis nii kitsas ringis, et kirjaoskajate kätte ei sattunud.
Jätkuvalt võrdsustate meieni säilinud kirjalikes allikates mitte esinemise kaasaegsete poolt mitteteadmisega. See on meelevaldne.
Nende Kuramaa läänemeresoomlaste mittemainimisele on leitud loogiline selgitus, mis ei lähtu nende olemasolu mitteteadmisest, sest pikkade sajandite jooksul ei oleks olnud tõenäoline, et Läänemerel küllaltki agressiivselt käitunud rannikurahvast ei märgataks, vaid väljaspoolt vaatlejate jaoks nende eristamatusest Kuramaa kesk- ja lõunaosa kurši hõimudest.
Kriku kirjutas: 01 Juun, 2024 13:56 11. sajandi Ahvenamaa muidu oli Ojamaa ning Rootsiga tihedas kaubavahetuses.
Palun Ojamaa kohta viidet
Kriku kirjutas: 01 Juun, 2024 13:56 Ahvenamaast kui geograafilisest ühikust pole aga Adamil juttu? Kas Adam Bornholmi ja Ölandit mainib?
Ahvenamaad ja Ölandit ei ole geograafilise ühikuna mainitud, Bornholmi mainib 8. peatükis.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 37403
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 02 Juun, 2024 15:34Korrektne võrdlus oleks mitte Ziemupe-Kolka, vaid Venta-Ziemupe-Kolka, ulatusega ca 305 km. Kuramaa kohta leiab skeemi siit
Jah, see on vaieldamatult üks võimalus Kuramaa "saare" tõlgendamiseks, nagu ülal juba öeldud. Kuna Chori asuala oli väiksem, siis mitte ainuke võimalus.

Muide, siin on üks nüanss veel, mis Adama teksti vastuoluliseks muudab - nimelt ranniku kuju. Oleks ühelt poolt loogiline eeldada, et kui räägitakse mingi "saare" mõõtmetest, siis ulatub see "saar" vähemalt ühest lahest teiseni - Kuramaa puhul näiteks Kura maasäärest & lahest kuni Kura kurguni. Paraku on aga Eestimaa niiöelda sama suure niiöelda saare rannajoon erinevalt Kuramaast väga liigendatud. Jääb mulje, et ega ta ikka Läänemere idaranniku geograafiast suurt midagi ei teadnud.

croman40 kirjutas: 02 Juun, 2024 15:34Huvitav, mis põhjusel ta nt. Zealandi suurust märgib, teie loogika järgi poleks siis tuntumaid kohti üldse mõtet kirjeldada?
Ma tegelikult arvan, et ta pole lihtsalt järjekindel. Ölandi mittemainimine on ka selle näide.

croman40 kirjutas: 02 Juun, 2024 15:34Näiteks saarte puhul andis Adam kirjelduse vaid:
- talle lähematest saartest,
- kaugemal asuvatest suurematest saartest,
- lõunapool asuvatest tähtsamatest saartest.
Jah, täpselt seda kirjutasin ka mina, et mõni saar võis mainimata jääda ka lihtsalt seetõttu, et polnud piisavalt oluline. Nagu öeldud, ta ei pretendeeri ammendavusele ja väide, et kui ta mingit saart ei maini, siis ta sellest midagi ei tea, ei tugine allikale. Kuna me jõudsime ka ühisele arusaamale, et ta Ölandit ei maini, võib sellele küsimusele joone alla tõmmata. Vaevalt küll Öland talle või tema allikatele tundmatu oli.

croman40 kirjutas: 02 Juun, 2024 15:34pikkade sajandite jooksul ei oleks olnud tõenäoline, et Läänemerel küllaltki agressiivselt käitunud rannikurahvast ei märgataks, vaid väljaspoolt vaatlejate jaoks nende eristamatusest Kuramaa kesk- ja lõunaosa kurši hõimudest.
Ja kui paljude allikate pealt sellise üldistuse teete? Arheoloogia andmetel materiaalses kultuuris olid erinevused.

croman40 kirjutas: 02 Juun, 2024 15:34
Kriku kirjutas: 01 Juun, 2024 13:56 11. sajandi Ahvenamaa muidu oli Ojamaa ning Rootsiga tihedas kaubavahetuses.
Palun Ojamaa kohta viidet
Nii vähe kui ma viikingiaja arheoloogiast tean, peaks see olema üldteada fakt... Esimene ettejuhtuv viide: Ahola & Lucenius 2014, "The Viking Age in Åland : Insights into Identity and Remnants of Culture".
croman40
Liige
Postitusi: 859
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas: 04 Juun, 2024 8:47 Muide, siin on üks nüanss veel, mis Adama teksti vastuoluliseks muudab - nimelt ranniku kuju. Oleks ühelt poolt loogiline eeldada, et kui räägitakse mingi "saare" mõõtmetest, siis ulatub see "saar" vähemalt ühest lahest teiseni - Kuramaa puhul näiteks Kura maasäärest & lahest kuni Kura kurguni. Paraku on aga Eestimaa niiöelda sama suure niiöelda saare rannajoon erinevalt Kuramaast väga liigendatud. Jääb mulje, et ega ta ikka Läänemere idaranniku geograafiast suurt midagi ei teadnud.
Ei näe sellist vastuolu, sest erinevalt Courland/Kuramaast (ja paljudest teistest tema poolt mainitud saartest) on Aestland/Eestiga seotud märkus, et „seal meres on palju teisi saari“, mis on Eesti asukohas absoluutselt asjakohane, samas ei eelda mingisuguse täpsema kirjeldamise vajadust või kohustust. Meie siin teame neid teisi saari, temalt seda eeldada oleks paljuvõitu, kui mitte täiesti ebareaalne.
Kriku kirjutas: 04 Juun, 2024 8:47 Jah, täpselt seda kirjutasin ka mina, et mõni saar võis mainimata jääda ka lihtsalt seetõttu, et polnud piisavalt oluline. Nagu öeldud, ta ei pretendeeri ammendavusele ja väide, et kui ta mingit saart ei maini, siis ta sellest midagi ei tea, ei tugine allikale.
Korduvalt on juhitud tähelepanu, et teie väide, nagu "mõni saar võis mainimata jääda ka lihtsalt seetõttu, et polnud piisavalt oluline", ei tugine allikale.
Võiksite ka täpsem olla kirjutatu kommenteerimisel, sest terve lause oli: "Ja kuna Adam neid ei ei maininud, on selge, et ta ei teadnud neist midagi või kui teadiski, siis mitte maa valdajate kontekstis."
Kriku kirjutas: 04 Juun, 2024 8:47 Kuna me jõudsime ka ühisele arusaamale, et ta Ölandit ei maini, võib sellele küsimusele joone alla tõmmata. Vaevalt küll Öland talle või tema allikatele tundmatu oli.
Ma siinkohal muudan oma arvamust Ölandi kohta. Adami teksti tõlkija poolt Gotlandiks arvatud saare kohta on kirjutatud:
They say that the seventh," which is very near Scania and Gótaland, is called Holm,** the most celebrated port of Denmark and a safe anchorage for the ships that are usually dispatched to the barbarians and to Greece.
**Doubtless the modern Gotland, on which Wisby is located. (tõlkija märkus)
Kuigi tuntud sadam Venemaa ja Bütsantsi poole liikumisel oli kahtlemata Visby, siis ülejäänud info ei sobi Gotlandiga. Gotland ei saanud olla väga lähedal mandrile ja nimi Holm (lad keeles Holmus) tähendab tõlkes lihtsalt saart.
Ühesõnaga on kahtlus, et Adam oma kirjelduses segas kokku Ölandi ja Gotlandi üheks saareks.
Kriku kirjutas: 04 Juun, 2024 8:47
croman40 kirjutas: ↑
pikkade sajandite jooksul ei oleks olnud tõenäoline, et Läänemerel küllaltki agressiivselt käitunud rannikurahvast ei märgataks, vaid väljaspoolt vaatlejate jaoks nende eristamatusest Kuramaa kesk- ja lõunaosa kurši hõimudest.
Ja kui paljude allikate pealt sellise üldistuse teete? Arheoloogia andmetel materiaalses kultuuris olid erinevused.
Arvamust, et Põhja-Kuramaa mitte kurši päritolu asukad sulasid ca 11-12. sajandil kokku kurši hõimudega, on väljendanud kõikide riikide erialateadlased, eriarvamusele jäädes pigem selles, kust nad pärit olid. Peale (väheste) arheoloogiliste andmete muid teadmisi nende kohta ei olegi.
Samas loogiliselt mõeldes, nt. kui tegemist oli Saaremaalt tulnutega, siis sisuliselt liiguti viikingi-Saaremaalt viikingi-Kuramaale ja esialgu sarnaneti veel saarlastega kuni ühisosa kuralastega suuremaks muutus. Kõrvaltvaataja jaoks ei pruukinud need allesjäänud erinevused ületada tavapäraseid suurema hõimu siseseid erinevusi.
Kriku kirjutas: 04 Juun, 2024 8:47
croman40 kirjutas: ↑
Kriku kirjutas: ↑01 Juun, 2024 14:56
11. sajandi Ahvenamaa muidu oli Ojamaa ning Rootsiga tihedas kaubavahetuses.
Palun Ojamaa kohta viidet
Nii vähe kui ma viikingiaja arheoloogiast tean, peaks see olema üldteada fakt... Esimene ettejuhtuv viide: Ahola & Lucenius 2014, "The Viking Age in Åland : Insights into Identity and Remnants of Culture".
Üldtuntud faktid - 11. sajandil + Ahvenamaa kui Ojamaa, ei ole nii üldtuntud, vähemalt viidatud teosest neid ei leia, (st. leiab midagi muud). Kas täpsustaksite sealt mõnda asjakohast lk?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 37403
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 08 Juun, 2024 8:59
Kriku kirjutas: 04 Juun, 2024 8:47 Muide, siin on üks nüanss veel, mis Adama teksti vastuoluliseks muudab - nimelt ranniku kuju. Oleks ühelt poolt loogiline eeldada, et kui räägitakse mingi "saare" mõõtmetest, siis ulatub see "saar" vähemalt ühest lahest teiseni - Kuramaa puhul näiteks Kura maasäärest & lahest kuni Kura kurguni. Paraku on aga Eestimaa niiöelda sama suure niiöelda saare rannajoon erinevalt Kuramaast väga liigendatud. Jääb mulje, et ega ta ikka Läänemere idaranniku geograafiast suurt midagi ei teadnud.
Ei näe sellist vastuolu, sest erinevalt Courland/Kuramaast (ja paljudest teistest tema poolt mainitud saartest) on Aestland/Eestiga seotud märkus, et „seal meres on palju teisi saari“, mis on Eesti asukohas absoluutselt asjakohane, samas ei eelda mingisuguse täpsema kirjeldamise vajadust või kohustust. Meie siin teame neid teisi saari, temalt seda eeldada oleks paljuvõitu, kui mitte täiesti ebareaalne.
Jah, see annabki võimaluse oletada, et Kuramaa tipp kuulus nende paljude teiste hulka.

Kuramaa saareks pidamine siiski viitab sellele, et ta ei teadmised ei ulatunud Lääne-Eesti rannikuni, sest siis tekib küsimus, miks ta Riia lahte väinaks pidas. Ei ole loogiline, et ta tundis nii hästi Lääne-Eesti rannikut, aga ühiskondlikult ja majanduslikult palju arenenumast Daugava alamjooksust ei teadnud midagi. Daugmales löödi lõppude lõpuks ju isegi raha.

croman40 kirjutas: 08 Juun, 2024 8:59
Kriku kirjutas: 04 Juun, 2024 8:47 Jah, täpselt seda kirjutasin ka mina, et mõni saar võis mainimata jääda ka lihtsalt seetõttu, et polnud piisavalt oluline. Nagu öeldud, ta ei pretendeeri ammendavusele ja väide, et kui ta mingit saart ei maini, siis ta sellest midagi ei tea, ei tugine allikale.
Korduvalt on juhitud tähelepanu, et teie väide, nagu "mõni saar võis mainimata jääda ka lihtsalt seetõttu, et polnud piisavalt oluline", ei tugine allikale.
Te ise ütlesite ülal täpselt sama:
croman40 kirjutas: 02 Juun, 2024 15:34 Näiteks saarte puhul andis Adam kirjelduse vaid:
- talle lähematest saartest,
- kaugemal asuvatest suurematest saartest,
- lõunapool asuvatest tähtsamatest saartest.
Kui te kavatsete nüüd valla päästa semantilise dispuudi sõnade "tähtis" ja "oluline" tähenduste erinevusest, siis seda palun tõesti kuskil mujal teha.

croman40 kirjutas: 08 Juun, 2024 8:59Ühesõnaga on kahtlus, et Adam oma kirjelduses segas kokku Ölandi ja Gotlandi üheks saareks.
Nende saarte vahe on 60 km ning tulemuseks oleks üks suuremaid Läänemere "saari", mis oleks igati võrreldav Kuramaa või Eestimaaga - seda ta aga ei ütle. Läänemere idaosas oleks selline viga veel mõistetav, aga Taani vetes küll mitte. Või siis, kui ta juba Taani vetes nii mastaapseid vigu teeks, poleks tema väidete üle Läänemere kaugemate osade üle üldse põhjust arutada.

Kriku kirjutas: 04 Juun, 2024 8:47Arvamust, et Põhja-Kuramaa mitte kurši päritolu asukad sulasid ca 11-12. sajandil kokku kurši hõimudega, on väljendanud kõikide riikide erialateadlased, eriarvamusele jäädes pigem selles, kust nad pärit olid. Peale (väheste) arheoloogiliste andmete muid teadmisi nende kohta ei olegi.
Viited?

croman40 kirjutas: 08 Juun, 2024 8:59
Kriku kirjutas: 04 Juun, 2024 8:47Nii vähe kui ma viikingiaja arheoloogiast tean, peaks see olema üldteada fakt... Esimene ettejuhtuv viide: Ahola & Lucenius 2014, "The Viking Age in Åland : Insights into Identity and Remnants of Culture".
Üldtuntud faktid - 11. sajandil + Ahvenamaa kui Ojamaa, ei ole nii üldtuntud, vähemalt viidatud teosest neid ei leia, (st. leiab midagi muud). Kas täpsustaksite sealt mõnda asjakohast lk?
Lk. 33:
As Åland’s most important cultural contacts were directed westwards, there was a constant flow of attractive items imported from the Swedish mainland and Gotland. Although individual farms made the household objects they needed from imported iron bars, many swords and spears found in Åland originated from the weapon smithies of the Frankish realm and the Rheinland. Men and women of status boasted high-quality jewellery made in the very best of Scandinavian taste. A couple of pieces of women’s jewellery typical of Gotland have also found their way here, possibly along with their wearers.
Minu teadmine Ahvenamaa-Ojamaa suhetest viikingiajal piirdub sarnaste üldkäsitluste lausetega, eriuurimusi ma lugenud ei ole. Kindlasti on need leitavad, aga mul on hetkel muud teha.
croman40
Liige
Postitusi: 859
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas: 09 Juun, 2024 10:40 Jah, see annabki võimaluse oletada, et Kuramaa tipp kuulus nende paljude teiste hulka.

Kuramaa saareks pidamine siiski viitab sellele, et ta ei teadmised ei ulatunud Lääne-Eesti rannikuni, sest siis tekib küsimus, miks ta Riia lahte väinaks pidas. Ei ole loogiline, et ta tundis nii hästi Lääne-Eesti rannikut, aga ühiskondlikult ja majanduslikult palju arenenumast Daugava alamjooksust ei teadnud midagi. Daugmales löödi lõppude lõpuks ju isegi raha.
Toote siia korduvalt mõtte, nagu võinuks Kuramaa tipp olla Adami teksti kohaselt eraldi, teiseks saareks. Vaatasin järgi, tema maadekirjelduses ei ole muutusi toimunud, jätkuvalt ei ole Courland/Kuramaaga seoses ühtegi teist saart mainitud?
Lääne-Eesti ranniku tundmist ei saa järeldada vaid märkuse „seal oli palju saari“ põhjal.
Miks teie arvates löödi Daugmales raha ja ei olnud tegemist nt. ehete valmistamisega?
Kriku kirjutas: 09 Juun, 2024 10:40 Te ise ütlesite ülal täpselt sama:
croman40 kirjutas: ↑
Näiteks saarte puhul andis Adam kirjelduse vaid:
- talle lähematest saartest,
- kaugemal asuvatest suurematest saartest,
- lõunapool asuvatest tähtsamatest saartest.
Kui te kavatsete nüüd valla päästa semantilise dispuudi sõnade "tähtis" ja "oluline" tähenduste erinevusest, siis seda palun tõesti kuskil mujal teha.
Küsimus ei ole sõnades „tähtis“ või „oluline“ (mis on sama tähendusega), vaid arvamuses, et kui on kirjutatud (peatükk 16) „seal meres on palju teisi saari“ või (17) „nendest saartest kolm on märkimisväärse tähtsusega" või (19) „selles meres on ka väga palju teisi saari“, tuleneb automaatselt, nagu olnuks kroonikul teadmisi ka nende saarte kohta, mida ta täpsemalt ei kirjelda.
Kuna siiani ei ole näidatud Adami tekstist lauset, kus ta ka tegelikult teatab, et ei kirjelda mõnda saart selle vähese tähtsuse/olulisuse tõttu, ei saa nõustuda sellise konstruktsiooniga.

Tegelikult võib tuua vastupidise, Läänemere ümbruse rahvaid puudutava näite, mis muudab väga ebatõenäoliseks oletuse, Adami teadmisest rannikut asustanud ja seal valitsenud rahvast ja samal ajal nende mittemainimisest, nende vähese tähtsuse tõttu.
Loetledes ridamisi mütoloogilisi rahvaid, keda ta pidas (veel) usutavaks, andis Adam lõpuks mõista, et ei märgi enam neid, kelle olemasolus kahtleb, kuigi tema allikad neid väidavad (19): "In that territory live very many other kinds of monsters whom mariners say they have often seen, although our people think it hardly credible."
Eeltoodust saab järeldada, et Adami kriteeriumiks maadekirjelduse koostamisel oli talle laekunud info usutavus.
Kriku kirjutas: 09 Juun, 2024 10:40
croman40 kirjutas: ↑
Ühesõnaga on kahtlus, et Adam oma kirjelduses segas kokku Ölandi ja Gotlandi üheks saareks.
Nende saarte vahe on 60 km ning tulemuseks oleks üks suuremaid Läänemere "saari", mis oleks igati võrreldav Kuramaa või Eestimaaga - seda ta aga ei ütle. Läänemere idaosas oleks selline viga veel mõistetav, aga Taani vetes küll mitte. Või siis, kui ta juba Taani vetes nii mastaapseid vigu teeks, poleks tema väidete üle Läänemere kaugemate osade üle üldse põhjust arutada.
Ei ole põhjust moodustada sellist füüsilist liitsaart, mida ei ole pealegi kroonikas suureks hinnatud. Adamile olid teada kirjeldused kahest ligikaudu sama suurest saarest samal suunal ja tõlgendades neid omamoodi, saigi nt neist kokku ühe saare, millel olid mõlema tunnused. Gotland ja Kuramaa jäid Bremenist ligikaudu samale kaugusele ja mõlemaga seonduvalt tegi ta vigu, aga miks need 11. sajandi teadmiste baasil mõistetamatud peaks olema?
Kriku kirjutas: 09 Juun, 2024 10:40
croman40 kirjutas: ↑
Arvamust, et Põhja-Kuramaa mitte kurši päritolu asukad sulasid ca 11-12. sajandil kokku kurši hõimudega, on väljendanud kõikide riikide erialateadlased, eriarvamusele jäädes pigem selles, kust nad pärit olid. Peale (väheste) arheoloogiliste andmete muid teadmisi nende kohta ei olegi.
Viited?
Leedu allikaid on siin juba esitatud, veel sealt pärit arvamus (leedukate hinnangul olid läänemeresoomlasteks liivlased):
Some Estonian pirates mentioned in Scandinavian sources could have been Livs who lived in the coastal areas of northern Curonia and followed the Curonians.
Läti ajaloolasi on samuti juba viidatud, siin veel üks (Läti ajaloolaste käsitluses olid need läänemeresoomlased Vendid):
Review of the archaeological material previously obtained in northern Kurzeme and new fieldwork shows that the 11th-12th century inhabitants of northern Kurzeme cannot be equated with the Livs of Vidzeme. Although related, these were two separate ethnic groups. The similarities identified already in the 1930s between the Vendic burials in Cēsis and the flat cemeteries of the 11th-12th centuries in northern Kurzeme are confirmed by the latest studies, indicating unequivocally that the latter belonged to the Vends.
The people buried in the stone setting graves of the 1st millennium AD in northern Kurzeme can be regarded as predecessors of the Vends. From the 11th century, in the course of Couronian expansion, the Vends were Couronised, although they retained their language. For this reason, in the 14th century and later these Couronised Vends began to be known as Livs, since their language was close to the Liv language of Vidzeme, still very familiar at that time.
https://dspace.lu.lv/dspace/bitstream/h ... 26.ocr.pdf

Eesti allikad ei ole nii kindlad ja pigem välistavad liivlased ning juhivad tähelepanu sarnasustele Saaremaal samal perioodil toimunud matustega ( eespool viidatud A.Vunk, M.Mägi „ In Austrvegr“).
Juba läbi käinud V.Lang „Läänemeresoome tulemised“ :
Kuramaa tarandkalmete eripära on keraamika puudumine ning lõuna poolt pärit balti esemetüübid, sh relvad. Nagu teisel pool Riia lahte nii leidis ka Põhja-Kuramaal aset läänemeresoomlaste segunemine baltlastega, täpsemalt kuršidega, aga seda sellise määrani, et 13. sajandi alguse kirjalikud allikad ei tee neil etnostel enam mingit vahet (Tõnisson 1970, 465; 1974, 187; Zemītis 2011, 78). Koiva- ja väinaliivlastega võrreldavat eripärast materiaalset kultuuri Põhja-Kuramaa läänemeresoomelisel rahvastikul hilisrauaajal ei kujunenud, kuid neil on siiski rida ühisjooni (laibamatmine, mõni ehtetüüp, komme panna hauapanuseks savinõu).
M.Mägi „In Austrvegr“:
Archaeologically the northern part of Curonia is poorly investigated, and only a fraction of the results have been published
Kriku kirjutas: 09 Juun, 2024 10:40
croman40 kirjutas: ↑
Kriku kirjutas: ↑
Nii vähe kui ma viikingiaja arheoloogiast tean, peaks see olema üldteada fakt... Esimene ettejuhtuv viide: Ahola & Lucenius 2014, "The Viking Age in Åland : Insights into Identity and Remnants of Culture".
Üldtuntud faktid - 11. sajandil + Ahvenamaa kui Ojamaa, ei ole nii üldtuntud, vähemalt viidatud teosest neid ei leia, (st. leiab midagi muud). Kas täpsustaksite sealt mõnda asjakohast lk?
Lk. 33:
As Åland’s most important cultural contacts were directed westwards, there was a constant flow of attractive items imported from the Swedish mainland and Gotland. Although individual farms made the household objects they needed from imported iron bars, many swords and spears found in Åland originated from the weapon smithies of the Frankish realm and the Rheinland. Men and women of status boasted high-quality jewellery made in the very best of Scandinavian taste. A couple of pieces of women’s jewellery typical of Gotland have also found their way here, possibly along with their wearers.
Minu teadmine Ahvenamaa-Ojamaa suhetest viikingiajal piirdub sarnaste üldkäsitluste lausetega, eriuurimusi ma lugenud ei ole. Kindlasti on need leitavad, aga mul on hetkel muud teha.
Samast kogumikust, lk. 278 Alandiga seotud vanim kirjalik mainimine „Mare Alandh“ ca 1250 Taani LCD allikates (nn Valdemar II mereteekond).
„Alandia, found in a Swedish letter dated 3rd May 1281“, esmakordne kindla asukohana määramine, lk. 305.
Ahvenamaa/Ålandi nime algupära lk. 289-297 (Mitte å-land järgi Ojamaa, vaid ål -veealused karid, saarte juures)
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist