Kolõvan

Muistsed linnused, keskaegsed kindlused, kõik sõjad ja lahingud. Mis iganes leidis aset enne XX sajandit...
Vasta
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 37307
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 15 Juun, 2024 11:05
Kriku kirjutas: 09 Juun, 2024 10:40 Jah, see annabki võimaluse oletada, et Kuramaa tipp kuulus nende paljude teiste hulka.

Kuramaa saareks pidamine siiski viitab sellele, et ta ei teadmised ei ulatunud Lääne-Eesti rannikuni, sest siis tekib küsimus, miks ta Riia lahte väinaks pidas. Ei ole loogiline, et ta tundis nii hästi Lääne-Eesti rannikut, aga ühiskondlikult ja majanduslikult palju arenenumast Daugava alamjooksust ei teadnud midagi. Daugmales löödi lõppude lõpuks ju isegi raha.
Toote siia korduvalt mõtte, nagu võinuks Kuramaa tipp olla Adami teksti kohaselt eraldi, teiseks saareks. Vaatasin järgi, tema maadekirjelduses ei ole muutusi toimunud, jätkuvalt ei ole Courland/Kuramaaga seoses ühtegi teist saart mainitud?
Tekstis ei öelda, kui kaugel Kuramaast on kõik need teised rootslaste võimu all olevad saared, mida vahetult enne Kuramaad mainitakse. Teiseks võis ju lugeda Kuramaa tipu Lääne-Eesti saarestikuga kokku - Kolkast Sõrveni on lõpuks vähem maad kui Kolkast Ventspilsini.

croman40 kirjutas: 15 Juun, 2024 11:05Lääne-Eesti ranniku tundmist ei saa järeldada vaid märkuse „seal oli palju saari“ põhjal.
Ma püstitasin küsimuse, et mis alusel ta suurest Estlandi saarest räägib, kui Lääne-Eesti on mere poolt vaadates nii liigendatud, et seda võiks rannikuni jõudmata mitmeks saareks pidada. See, et "palju saari" selle küsimuse lahendab, oli teie oletus - kuid see oletus saab paika pidada ainult juhul, kui ta teadis katkematust Lääne-Eesti rannikust nonde saarte taga.

croman40 kirjutas: 15 Juun, 2024 11:05Miks teie arvates löödi Daugmales raha ja ei olnud tegemist nt. ehete valmistamisega?
See ei ole minu tõlgendus. Vt. näiteks Lang 2007, 230:
See Daugmale-Laukskola kompleks oli väga tähtis administratiivne ja kaubanduskeskus, tõeline aolinn. Daugmales on isegi vermitud Lääne-Euroopa müntide koopiaid , mis muidu levisid üksnes liivlaste alal. Seda argumenti on kasutatud selleks, et rõhutada riigimoodustumisprotsessi olemasolu liivlastel.

croman40 kirjutas: 15 Juun, 2024 11:05arvamuses, et kui on kirjutatud (peatükk 16) „seal meres on palju teisi saari“ või (17) „nendest saartest kolm on märkimisväärse tähtsusega" või (19) „selles meres on ka väga palju teisi saari“, tuleneb automaatselt, nagu olnuks kroonikul teadmisi ka nende saarte kohta, mida ta täpsemalt ei kirjelda.
On muidugi tore, et teil on oma arvamus, kuid see on siiski vaid teie arvamus, millega te omistate autorile väiteid, mida ta väljendanud ei ole. Kui tsiteeritud lauseid lugeda nii, nagu need kirja pandud on, mitte nii, nagu neid lugeda tahetakse, siis tähendavad need vaid seda, et saari on tema teada rohkem, kui ta kirjeldab. Väide, et ta neist ülejäänutest midagi teab, on meelevaldne.

Mina tean ka, et Läänemeres on palju saari - kas sellest tuleneb, et mul neist kõigi kohta teadmised? Päris kindlasti ei ole ja ma ei tea isegi nende koguarvu. Ma ei tea isegi Eesti vete saarte koguarvu, kuigi võiksin kahtlemata skitseerida tõesema kaardi kui Adam või tema allikad.

croman40 kirjutas: 15 Juun, 2024 11:05Kuna siiani ei ole näidatud Adami tekstist lauset, kus ta ka tegelikult teatab, et ei kirjelda mõnda saart selle vähese tähtsuse/olulisuse tõttu, ei saa nõustuda sellise konstruktsiooniga.
Te ülal juba nõustusite :) . Aga tegelikult ei saa me muidugi kunagi teada, miks ta mõne saare kirjeldamata jättis. Fakt on, et ka kõiki teadaolevaid saari ta ei kirjeldanud (kõige silmatorkavamalt Ölandi näitel).

croman40 kirjutas: 15 Juun, 2024 11:05Gotland ja Kuramaa jäid Bremenist ligikaudu samale kaugusele ja mõlemaga seonduvalt tegi ta vigu, aga miks need 11. sajandi teadmiste baasil mõistetamatud peaks olema?
Ühel neist asub kristliku Taani kõige kuulsam sadam, nagu ta ise ütleb, ja teine on uskmatute maa, kuhu ta paigutab palju kulda, paganlikud surnutega läbi käijad, kes elavat munkade kombel, ja ettekuulutaja, kelle juures käiakse ka Hispaaniast ja Kreekast. Kas te tõesti peate tõenäoliseks, et ta võiks esimese asukoha või suuruse määramisel 60+ kilomeetriga eksida ning peate samas teise puhul tema poolt nimetatud päevateekondi usaldusväärseks? Või siis peate vea tõenäosust umbes samaks lihtsalt seetõttu, et füüsiline vahemaa Bremenist on umbes sama?

croman40 kirjutas: 15 Juun, 2024 11:05Läti ajaloolasi on samuti juba viidatud, siin veel üks (Läti ajaloolaste käsitluses olid need läänemeresoomlased Vendid):
Review of the archaeological material previously obtained in northern Kurzeme and new fieldwork shows that the 11th-12th century inhabitants of northern Kurzeme cannot be equated with the Livs of Vidzeme. Although related, these were two separate ethnic groups. The similarities identified already in the 1930s between the Vendic burials in Cēsis and the flat cemeteries of the 11th-12th centuries in northern Kurzeme are confirmed by the latest studies, indicating unequivocally that the latter belonged to the Vends. The people buried in the stone setting graves of the 1st millennium AD in northern Kurzeme can be regarded as predecessors of the Vends. From the 11th century, in the course of Couronian expansion, the Vends were Couronised, although they retained their language. For this reason, in the 14th century and later these Couronised Vends began to be known as Livs, since their language was close to the Liv language of Vidzeme, still very familiar at that time.
https://dspace.lu.lv/dspace/bitstream/h ... 26.ocr.pdf
Jah, Kurzeme liivlased (Venta jõe järgi).

croman40 kirjutas: 15 Juun, 2024 11:05Juba läbi käinud V.Lang „Läänemeresoome tulemised“ :
Kuramaa tarandkalmete eripära on keraamika puudumine ning lõuna poolt pärit balti esemetüübid, sh relvad. Nagu teisel pool Riia lahte nii leidis ka Põhja-Kuramaal aset läänemeresoomlaste segunemine baltlastega, täpsemalt kuršidega, aga seda sellise määrani, et 13. sajandi alguse kirjalikud allikad ei tee neil etnostel enam mingit vahet (Tõnisson 1970, 465; 1974, 187; Zemītis 2011, 78). Koiva- ja väinaliivlastega võrreldavat eripärast materiaalset kultuuri Põhja-Kuramaa läänemeresoomelisel rahvastikul hilisrauaajal ei kujunenud, kuid neil on siiski rida ühisjooni (laibamatmine, mõni ehtetüüp, komme panna hauapanuseks savinõu).
Ülal heitsite mulle ette, et ma 9. sajandi allikat mainides võrdlevat õunu apelsinidega, aga nüüd toote 11. sajandi kontekstis ise ära 13. sajandi allikatele viitava tsitaadi. Küsin uuesti, kust te võtate, et Kuramaa tipu liivlased juba 11. sajandil baltlastega kokku olid sulanud?
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3942
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Jaanus2 »

Segan jutu vahele - seal mainitakse Cesises (Võnnus) olud vende ja nemad on ka meil vendid. Lätlased näivad pidavat soomeugrilasteks, Eestis ei olda üldse kindel nende etnilises päritolus.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 37307
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

Publikatsioonis, mida seal tsiteeritakse (Apala & Apals 2014), peetakse Kurzeme liivlasteks, nagu ütlesin.
croman40
Liige
Postitusi: 859
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas: 15 Juun, 2024 14:37 Tekstis ei öelda, kui kaugel Kuramaast on kõik need teised rootslaste võimu all olevad saared, mida vahetult enne Kuramaad mainitakse. Teiseks võis ju lugeda Kuramaa tipu Lääne-Eesti saarestikuga kokku - Kolkast Sõrveni on lõpuks vähem maad kui Kolkast Ventspilsini.
Paljutki, mida tekstis ei mainita, võib oletada või järeldada, praegu on tegemist esimesega. Vaadake kaarti ja proovige ette kujutada, kuidas võiksid tollased meresõijad kirjeldada Kuramaa tippu Kuramaast eraldatuna? Ei ole isegi teoreetilist võimalust, maade tõusuga vms.
Kriku kirjutas: 15 Juun, 2024 14:37 Ma püstitasin küsimuse, et mis alusel ta suurest Estlandi saarest räägib, kui Lääne-Eesti on mere poolt vaadates nii liigendatud, et seda võiks rannikuni jõudmata mitmeks saareks pidada. See, et "palju saari" selle küsimuse lahendab, oli teie oletus - kuid see oletus saab paika pidada ainult juhul, kui ta teadis katkematust Lääne-Eesti rannikust nonde saarte taga.
Me võime jäädagi oletama, missugust meresõitjatelt pärit infot Adam omas ja kuidas seda tõlgendas. Juba mainitud põhjus Mandri-Eesti arvestamiseks, oli võrdlus Eesti ja Kuramaa suuruste kohta. Ainult Saaremaa jääb väheseks, aga 100% ei saa muidugi kindel olla.
Kriku kirjutas: 15 Juun, 2024 14:37
croman40 kirjutas: ↑15 Juun, 2024 12:05
arvamuses, et kui on kirjutatud (peatükk 16) „seal meres on palju teisi saari“ või (17) „nendest saartest kolm on märkimisväärse tähtsusega" või (19) „selles meres on ka väga palju teisi saari“, tuleneb automaatselt, nagu olnuks kroonikul teadmisi ka nende saarte kohta, mida ta täpsemalt ei kirjelda.
On muidugi tore, et teil on oma arvamus, kuid see on siiski vaid teie arvamus, millega te omistate autorile väiteid, mida ta väljendanud ei ole. Kui tsiteeritud lauseid lugeda nii, nagu need kirja pandud on, mitte nii, nagu neid lugeda tahetakse, siis tähendavad need vaid seda, et saari on tema teada rohkem, kui ta kirjeldab. Väide, et ta neist ülejäänutest midagi teab, on meelevaldne.

Mina tean ka, et Läänemeres on palju saari - kas sellest tuleneb, et mul neist kõigi kohta teadmised? Päris kindlasti ei ole ja ma ei tea isegi nende koguarvu. Ma ei tea isegi Eesti vete saarte koguarvu, kuigi võiksin kahtlemata skitseerida tõesema kaardi kui Adam või tema allikad.
croman40 kirjutas: ↑15 Juun, 2024 12:05
Kuna siiani ei ole näidatud Adami tekstist lauset, kus ta ka tegelikult teatab, et ei kirjelda mõnda saart selle vähese tähtsuse/olulisuse tõttu, ei saa nõustuda sellise konstruktsiooniga.
Te ülal juba nõustusite :) . Aga tegelikult ei saa me muidugi kunagi teada, miks ta mõne saare kirjeldamata jättis. Fakt on, et ka kõiki teadaolevaid saari ta ei kirjeldanud (kõige silmatorkavamalt Ölandi näitel).
Teie viitamine on väikeste puudustega, sest kirjutasin: Küsimus ei ole sõnades „tähtis“ või „oluline“ (mis on sama tähendusega), vaid arvamuses, et kui on kirjutatud (peatükk 16) „seal meres on palju teisi saari“ või (17) „nendest saartest kolm on märkimisväärse tähtsusega" või (19) „selles meres on ka väga palju teisi saari“, tuleneb automaatselt, nagu olnuks kroonikul teadmisi ka nende saarte kohta, mida ta täpsemalt ei kirjelda.

Nimetud küsimus puudutas muidugi Teie arvamust, millega Teie omistasite autorile väiteid, mida ta väljendanud ei ole. Kui juba ununes, siis Teie algne väide oli "Adam ise ütleb, et ta ei kirjelda kõiki Läänemere saari või rahvaid" ( Kahtlemata on väide, et ta neist ülejäänud saartest midagi teab, meelevaldne ja hea, et sellega nüüd küsimus selgeks sai).
Ölandi mittemainimist või mainimist põhjendasin, Ahvenamaa/Ålandi küsimus sai samuti vastuse. Missuguseid teadaolevaid saari ta siis ei kirjeldanud?

Kriku kirjutas: 15 Juun, 2024 14:37 Ühel neist asub kristliku Taani kõige kuulsam sadam, nagu ta ise ütleb, ja teine on uskmatute maa, kuhu ta paigutab palju kulda, paganlikud surnutega läbi käijad, kes elavat munkade kombel, ja ettekuulutaja, kelle juures käiakse ka Hispaaniast ja Kreekast. Kas te tõesti peate tõenäoliseks, et ta võiks esimese asukoha või suuruse määramisel 60+ kilomeetriga eksida ning peate samas teise puhul tema poolt nimetatud päevateekondi usaldusväärseks? Või siis peate vea tõenäosust umbes samaks lihtsalt seetõttu, et füüsiline vahemaa Bremenist on umbes sama?
Kui anda keskmisele keskkoolilõpetajale ülesanne kirjeldada Taani saari, siis vastust võite aimata.
Vigade ja valesti tõlgendamise ( ega ta ju ise ei käinud maid avastamas) eest ei ole keegi kaitstud. Loomulikult olid temast ja nö kultuurist kaugemale jäävad piirkonnad vähem ja ebatäpsemalt kirjeldatud. Pealegi, absoluutseid asukohti ta ei määranud, kõik oli suhteline ja kirjeldatud naabruses asuvatest aladest mingis suunas asetsevatena. Päevateekonnad olid ilmselgelt tolleaja kõige täpsemad mõõdupuud, sest päeva jooksul liikumine oli mingis vahemikus hinnatav ja päevade lugemine samuti.

Kriku kirjutas: 15 Juun, 2024 14:37 Jah, Kurzeme liivlased (Venta jõe järgi).
Kuidas nüüd sellisele järeldusele jõudsite? Viidatud artiklis ometigi kirjutatakse:
In the light of recent research there seems to be more foundation for the view that Liv culture developed locally in Vidzeme, through the merging of cultural elements from several different ethnic groups. Thus, the Vends cannot be regarded as a group of Kurzeme Livs, since the Livs were absent in Kurzeme. The Vends were a separate Finnic ethnic group, which populated northern Kurzeme during the Late Iron Age. The Vends were Couronised as a result of Couronian expansion.


Kriku kirjutas: 15 Juun, 2024 14:37 Ülal heitsite mulle ette, et ma 9. sajandi allikat mainides võrdlevat õunu apelsinidega, aga nüüd toote 11. sajandi kontekstis ise ära 13. sajandi allikatele viitava tsitaadi. Küsin uuesti, kust te võtate, et Kuramaa tipu liivlased juba 11. sajandil baltlastega kokku olid sulanud?
Ei mõista, miks niimoodi tundub, sest kirjutatud oli:
...Põhja-Kuramaa mitte kurši päritolu asukad sulasid ca 11-12. sajandil kokku kurši hõimudega...
Erinevad allikad annavad erinevaid perioode, enamuses alates 11. sajandist, sellepärast ka "ca 11-12. sajandil". Arusaadavalt ei saanud see assimileerumine toimuda hiljem, sest 13. saj alguseks oli see juba lõppenud, nagu tsitaat ütleb, aga välistada ei saa ka varasemat lõppemist.

Kriku kirjutas: 15 Juun, 2024 14:37
croman40 kirjutas: ↑15 Juun, 2024 12:05
Miks teie arvates löödi Daugmales raha ja ei olnud tegemist nt. ehete valmistamisega?
See ei ole minu tõlgendus. Vt. näiteks Lang 2007, 230:

See Daugmale-Laukskola kompleks oli väga tähtis administratiivne ja kaubanduskeskus, tõeline aolinn. Daugmales on isegi vermitud Lääne-Euroopa müntide koopiaid , mis muidu levisid üksnes liivlaste alal. Seda argumenti on kasutatud selleks, et rõhutada riigimoodustumisprotsessi olemasolu liivlastel.
On teisi arvamusi:
Interestingly, out of 38 forgeries from Daugmale, 24 have been discovered in graves, 14 in settlement, but none in a hoard. T. Berga assumes that this proves that those coins were not treated as means of payment, but used as jewellery or votive offerings (B e r g a 1990, p. 52)
.https://journals.pan.pl/Content/118349/ ... ogucki.pdf
või:
Tähelepanuväärne on aga fakt, et siiani pole ei Läti ega Eesti arheoloogilises leiuaineses üksteisega täiesti identseid verminguid. Seetõttu ei saa nõustuda seisukohaga, et Daugmales püüti valmistada 11. saj teisel poolel oma raha. Taoliste vasest mündijäljendite puudumine aardeleidudes on täiesti arusaadav. Ei ole ju nende näol tegemist viikingiaegsete maksevahendiga, vaid eelkõige ikkagi läänemeresoome tööliste toodetud "moodsate" ehetega.
https://arheoloogia.ee/ave2011/AVE2011_ ... _coins.pdf

Jaanus2 kirjutas: 15 Juun, 2024 14:50 Segan jutu vahele - seal mainitakse Cesises (Võnnus) olud vende ja nemad on ka meil vendid. Lätlased näivad pidavat soomeugrilasteks, Eestis ei olda üldse kindel nende etnilises päritolus.
Ei ole teada, kustkohast nad Ventava jõe äärde tulid. Üks teooria väidab, et tegemist oli Gotlandi Grobina koloonia järeltulijatega, kes liikusid kuršide survel pidevalt põhjapoole, kuni maandusid lõpuks Cesises.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 37307
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 15 Juun, 2024 17:17
Kriku kirjutas: 15 Juun, 2024 14:37 Tekstis ei öelda, kui kaugel Kuramaast on kõik need teised rootslaste võimu all olevad saared, mida vahetult enne Kuramaad mainitakse. Teiseks võis ju lugeda Kuramaa tipu Lääne-Eesti saarestikuga kokku - Kolkast Sõrveni on lõpuks vähem maad kui Kolkast Ventspilsini.
Paljutki, mida tekstis ei mainita, võib oletada või järeldada, praegu on tegemist esimesega. Vaadake kaarti ja proovige ette kujutada, kuidas võiksid tollased meresõijad kirjeldada Kuramaa tippu Kuramaast eraldatuna? Ei ole isegi teoreetilist võimalust, maade tõusuga vms.
Sama loogika järgi, mille järgi Ida-Preisimaa (Samland), Kuramaa või Eestimaa on "saared". Ta kirjeldab saartena mingil määral tuntud rannikulõike, mille ümbrus on tundmatu. Ma ei väida, et Kuramaa tipp pidi tema jaoks olema omaette saar. Ma lihtsalt ei paneks seda imeks, kui tema Kuramaa oleks vaid lõunapoolne osa sellest, mida tänapäeval geograafiliseks Kuramaaks peame.

Küsimus iseenesest on õigustatud - nagu ka vastuküsimus, et kui terve liigendamata Kuramaa on ühtne "saar", siis kust tuleb jutt Kuramaast eraldatud suurest Eestimaa "saarest" praeguse Eestimaa kohal, nagu juba ülal arutatud. Vastuseid neile küsimustele ei ole.

croman40 kirjutas: 15 Juun, 2024 17:17
Kriku kirjutas: 15 Juun, 2024 14:37Ma püstitasin küsimuse, et mis alusel ta suurest Estlandi saarest räägib, kui Lääne-Eesti on mere poolt vaadates nii liigendatud, et seda võiks rannikuni jõudmata mitmeks saareks pidada. See, et "palju saari" selle küsimuse lahendab, oli teie oletus - kuid see oletus saab paika pidada ainult juhul, kui ta teadis katkematust Lääne-Eesti rannikust nonde saarte taga.
Me võime jäädagi oletama, missugust meresõitjatelt pärit infot Adam omas ja kuidas seda tõlgendas. Juba mainitud põhjus Mandri-Eesti arvestamiseks, oli võrdlus Eesti ja Kuramaa suuruste kohta. Ainult Saaremaa jääb väheseks, aga 100% ei saa muidugi kindel olla.
Just nimelt. Allikas lihtsalt ei ole nii selge, et teha palju põhjapanevamaid järeldusi kui see, et ta tõepoolest teadis, et Eestimaa on Kuramaast põhja pool ja et estid elavad Läänemere idarannikul.

Toosama Daugava suudme küsimus näiteks - et kas ikka tõesti on Daugava suudmeala tema allikatele nii tundmatu, et ta paigutab sinna Kuramaad ja Eestimaad lahutava väina? Kui oletada, et ta allikad justnagu peaksid tähtsamaid, arenenumaid ja kaubateede juures asuvaid alasid kõigepealt teadma, siis võiks arvata, et Daugava suue peaks nagu jääma Estlandi sisse ja tundmatud alad, kuhu ta väina konstrueeris, asuma kuskil Kuramaa idaosas (nii et Kuramaa "saar" oleks tema ettekujutuses pikk kitsas loode-kirdesuunaline rannikulähedane moodustis nagu Öland). Aga me ei saa seda kunagi teada.

croman40 kirjutas: 15 Juun, 2024 17:17Teie algne väide oli "Adam ise ütleb, et ta ei kirjelda kõiki Läänemere saari või rahvaid" ( Kahtlemata on väide, et ta neist ülejäänud saartest midagi teab, meelevaldne ja hea, et sellega nüüd küsimus selgeks sai).
Ölandi mittemainimist või mainimist põhjendasin
Te oma põhjendusega määrisite talle ühtlasi kaela nii mastaapse vea, mida ma poleks julenud oletadagi :D . Me hakkasime selle üle arutama seoses, et kui usaldusväärne on tema Kuramaa ja Eestimaa "saarte" geograafia kirjeldus. Kui te peate võimalikuks, et ta juba Taani vete saarte asukoha või suurusega 60+ km eksib, siis ma ei näe mõtet vähegi detailsemalt arutada selle üle, mida ta arvab olevat Läänemere idarannikul. Nii et diskussiooni seisukohast pole vahet, kumba varianti eelistada - kas seda, et ta ei kirjeldanud kõiki saari, millest ta allikad midagi teadsid või seda, et ta üritas kirjeldada, aga pani nii suurelt mööda. Kummalgi juhul ei ole allikas piisavalt usaldusväärne, et teha palju põhjapanevamaid järeldusi kui see, et ta tõepoolest teadis, et Eestimaa on Kuramaast põhja pool ja et estid elavad Läänemere idarannikul.

Asi muidugi seegi - see muudab ilmselt vähe tõenäoliseks kahtluse, et al-Idrisi kirjeldas mingit Balti rahvastega asustatud maanurka. Lõppude lõpuks me ju jõudsime Bremeni Adama juurde arutades al-Idrisi üle.

croman40 kirjutas: 15 Juun, 2024 17:17Loomulikult olid temast ja nö kultuurist kaugemale jäävad piirkonnad vähem ja ebatäpsemalt kirjeldatud.
Jumal tänatud...

croman40 kirjutas: 15 Juun, 2024 17:17Päevateekonnad olid ilmselgelt tolleaja kõige täpsemad mõõdupuud, sest päeva jooksul liikumine oli mingis vahemikus hinnatav ja päevade lugemine samuti.
Kaasaegsetele ilmselt tõesti, sest nad teadsid, mida selle all mõeldi - et kas rännati jala või ratsa, kui palju tunde päevas jne. Meie kahjuks seda ei tea.

croman40 kirjutas: 15 Juun, 2024 17:17
Kriku kirjutas: 15 Juun, 2024 14:37 Jah, Kurzeme liivlased (Venta jõe järgi).
Kuidas nüüd sellisele järeldusele jõudsite? Viidatud artiklis ometigi kirjutatakse:
In the light of recent research there seems to be more foundation for the view that Liv culture developed locally in Vidzeme, through the merging of cultural elements from several different ethnic groups. Thus, the Vends cannot be regarded as a group of Kurzeme Livs, since the Livs were absent in Kurzeme. The Vends were a separate Finnic ethnic group, which populated northern Kurzeme during the Late Iron Age. The Vends were Couronised as a result of Couronian expansion.
Ah, see on üks puder. Apals, kellele ta viitab, jälle nimetab vende Kurzeme liivlasteks Venta jõe järgi. Mul on ausalt öelda ükskõik, kas nood kõnealused olid liivlased või liivlaste eellased või kelleks tahes Vasks neid nimetada tahab. Läänemeresoomlasteks neid igatahes peetakse ja arheoloogilise materjali põhjal ei saa nagunii kellegi etnilist kuuluvust nii peenelt paika panna.

croman40 kirjutas: 15 Juun, 2024 17:17
Kriku kirjutas: 15 Juun, 2024 14:37 Ülal heitsite mulle ette, et ma 9. sajandi allikat mainides võrdlevat õunu apelsinidega, aga nüüd toote 11. sajandi kontekstis ise ära 13. sajandi allikatele viitava tsitaadi. Küsin uuesti, kust te võtate, et Kuramaa tipu liivlased juba 11. sajandil baltlastega kokku olid sulanud?
Ei mõista, miks niimoodi tundub, sest kirjutatud oli:
...Põhja-Kuramaa mitte kurši päritolu asukad sulasid ca 11-12. sajandil kokku kurši hõimudega...
Sellepärast, et Bremeni Adam elas ja kirjutas 11. sajandil. Mis tähtsust sel on, mis neist Kuramaa tipu elanikest 12. sajandil sai?

croman40 kirjutas: 15 Juun, 2024 17:17On teisi arvamusi:
Interestingly, out of 38 forgeries from Daugmale, 24 have been discovered in graves, 14 in settlement, but none in a hoard. T. Berga assumes that this proves that those coins were not treated as means of payment, but used as jewellery or votive offerings (B e r g a 1990, p. 52)
.https://journals.pan.pl/Content/118349/ ... ogucki.pdf
või:
Tähelepanuväärne on aga fakt, et siiani pole ei Läti ega Eesti arheoloogilises leiuaineses üksteisega täiesti identseid verminguid. Seetõttu ei saa nõustuda seisukohaga, et Daugmales püüti valmistada 11. saj teisel poolel oma raha. Taoliste vasest mündijäljendite puudumine aardeleidudes on täiesti arusaadav. Ei ole ju nende näol tegemist viikingiaegsete maksevahendiga, vaid eelkõige ikkagi läänemeresoome tööliste toodetud "moodsate" ehetega.
https://arheoloogia.ee/ave2011/AVE2011_ ... _coins.pdf
Üks kasutusviis ei välista teist. Vastu võiks küsida, et kas ehete esinemine aaretes siis peaks tõendama nende käibimist maksevahendina?

Tegelikkuses muidugi käibiski nooremal rauaajal kogu väärismetall maksevahendina, ükskõik mis kujuline see oli. Kui ka Laukskolas raha tehti, siis ilmselgelt mitte nii palju, et see oleks rahuldanud vajaduse väärtusekvivalendi järele või koguni ainsa legaalse väärtusekvivalendina. See akt näitab rohkem tegijate pretensioone.

croman40 kirjutas: 15 Juun, 2024 11:05M.Mägi
Marika Mäel muide on ka teooria, et "kura" tähendas üldse halbu inimesi, st. mereröövleid, mitte etnost. Nii ta oletabki, et Saaremaa elanikud võisid olla ühtlasi kuralased. Ma ei poolda seda teooriat, märgin lihtsalt ära, et tal on ka selline teooria.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3942
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Jaanus2 »

Miks ta Daugava suuet väinaks ei võinud pidada? Kohalikudki on seda väinaks pidanud või pole teinud selget vahet, nimestki näha - Väina. Lihtsalt vett maitstes ka õiget sotti ei saa, lahes on vesi üsna mage võrreldes Läänemere lääneosaga. Eesti ei olnudki sealt enam kaugel, algas jupp maad lõuna pool kui tänapäeval. Sõbrad, arutage nüüd Eestimaa üle ka sama põhjalikult!
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 37307
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

Suuri jõgesid on maadeavastajad vahel väinadeks pidanud küll, aga need on ikka palju suuremad jõed olnud. Daugava on suudmes vaid mingi 700 m lai.
croman40
Liige
Postitusi: 859
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas: 15 Juun, 2024 20:02 Kui ka Laukskolas raha tehti, siis ilmselgelt mitte nii palju, et see oleks rahuldanud vajaduse väärtusekvivalendi järele või koguni ainsa legaalse väärtusekvivalendina. See akt näitab rohkem tegijate pretensioone.
Kui oletada nende müntide kasutamist maksevahendina, siis peab täpsustama, et tegemist ei olnud rahaga või koopiaga lääne-Euroopa müntidest vaid valerahaga. Vasest südamik, mis kaetud õhukese hõbedalehega, eesmärgiks petta tehingu teist poolt, kes arvestas täieliku hõbedasisaldusega. Selliseid valerahasid ei valmistatud avalikult, vaid salaja, valmistajal tõenäoliselt puudus soov midagi demonstreerida.

Nüüd faktist, et ühe valeraha partii eksemplare on leitud kõige rohkem Daugmale piirkonnast võib teha erinevaid järeldusi, ei ole võimatu, et need valerahad kui maksevahendid toodi lääne-Euroopast korraga ja vahetati kohalikele, kellel polnud valerahaga kogemusi. Vastupidisel juhul oli kohaliku valerahategija jaoks risk suur, kui jagas neid oma naabrite hulgas.
Üks võimalik kasutusviis võis olla veel ohverdamise või hauapanusteks kasutamisel, ega siis surnud pretensioone esitanud.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 37307
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 16 Juun, 2024 9:41
Kriku kirjutas: 15 Juun, 2024 20:02 Kui ka Laukskolas raha tehti, siis ilmselgelt mitte nii palju, et see oleks rahuldanud vajaduse väärtusekvivalendi järele või koguni ainsa legaalse väärtusekvivalendina. See akt näitab rohkem tegijate pretensioone.
Kui oletada nende müntide kasutamist maksevahendina, siis peab täpsustama, et tegemist ei olnud rahaga või koopiaga lääne-Euroopa müntidest vaid valerahaga. Vasest südamik, mis kaetud õhukese hõbedalehega, eesmärgiks petta tehingu teist poolt, kes arvestas täieliku hõbedasisaldusega. Selliseid valerahasid ei valmistatud avalikult, vaid salaja, valmistajal tõenäoliselt puudus soov midagi demonstreerida.
Ah, seda tegid ametlikud Lääne-Euroopa müntijad ka.
It is a matter of argument whether a sub-standard coin struck by a dishonest or uncontrolled moneyer using official dies is a forgery.
https://www.britnumsoc.org/publications ... J_69_5.pdf

Valdavalt hiljem ka monarhid ise rahahalvenduse (devalveerimise) käigus.
croman40
Liige
Postitusi: 859
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Antud juhul ei olnud kindlasti tegemist originaalmatriitsi kasutades ( st. Saksamaa müntlas) tehtud rahaga, seega ametliku kehtivuse argument ei sobi.

Väga ebatõenäoline on ka versioon, et kohalik progressiivne pealik hakkas oma raha väljastama, aga ei osanud sinna enda võimuga seonduvat lisada, vaid kopeeris algeliselt saksa denaare ning keegi otsustas kõrvalt veel samasuguseid valerahasid valmistada.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 37307
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 16 Juun, 2024 11:47Antud juhul ei olnud kindlasti tegemist originaalmatriitsi kasutades ( st. Saksamaa müntlas) tehtud rahaga, seega ametliku kehtivuse argument ei sobi.
Miks ei sobi, kui seda tehti kellegi käsul, kes annast Laukskola isandaks pidas?

croman40 kirjutas: 16 Juun, 2024 11:47Väga ebatõenäoline on ka versioon, et kohalik progressiivne pealik hakkas oma raha väljastama, aga ei osanud sinna enda võimuga seonduvat lisada, vaid kopeeris algeliselt saksa denaare ning keegi otsustas kõrvalt veel samasuguseid valerahasid valmistada.
Ah, need mündid ongi parajad käkid. Sealsamas Kiudsoo artiklis on ka öeldud, et kaht täiesti identset eksemplari ei ole, nii et neid tehti tehnoloogiliselt primitiivsemalt kui Lääne-Euroopa müntlates. Kahtlane, kas nad oleksid näiteks valitseja äratuntava näoga tehnoloogiliselt hakkama saanud. Rist ja ehitis on universaalsed sümbolid, mida kasutati palju ja eri paikades.

Nagu juba sedastatud, on neid münte nagunii liiga vähe, et neid pidada tõsiseks katseks vahetusekvivalenti käibele lasta. Raha löömise õigus oli keskajal aga väga kõva sõna ja ma kujutan ette küll, et keegi võis seda teha lihtsalt selleks, et näidata, et on väga suur isand ja kristliku maailmaga seotud (nagu mõni aasta tagasi Varbola kontekstis pikalt ja viljatult arutati), isegi kui mündid ise sellised kehvakesed olid. Aga muidugi ei pruukinud nii olla.

Me oleme jälle takerdunud mingisse kõrvalteemasse. Niinimetatud raha on ju vaid üks detail, mis muudab Väina jõe suudme ja Laukskola erilisteks. Kas te väidate, et Lääne-Eesti rannikul oli 11. sajandil niisama silmapaistev keskus? Kui jah, siis kus?
croman40
Liige
Postitusi: 859
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas: 16 Juun, 2024 12:31 Raha löömise õigus oli keskajal aga väga kõva sõna ja ma kujutan ette küll, et keegi võis seda teha lihtsalt selleks, et näidata, et on väga suur isand ja kristliku maailmaga seotud
Ja autoriteedi kinnitamiseks teeb seda, emiteerides mitte lihtsalt väiksema hõbedasisaldusega, mis oleks veel arusaadav, vaid konkreetset valeraha. Ei tea, ei osta sellist muinasjuttu.
Kriku kirjutas: 16 Juun, 2024 12:31 Kas te väidate, et Lääne-Eesti rannikul oli 11. sajandil niisama silmapaistev keskus? Kui jah, siis kus?
Ei väida.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3942
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Jaanus2 »

Need rahad olid valeraha tunnustega (seest vasest)? Ehetes kasutati münte ja hilisemates ehetes mõned ripatsid imiteerivad münte. Liivi ehetest ei ole neid "valerahasid" leitud? Jääbki veel võimalus, et valmistati spetsiaalselt ohvriandideks või surnutele kaasapanekuks, neil on hõbedasisaldusest ükskõik, elavatel komme täidetud ja on saanud veidi odavamalt läbi. Kui ikka oleks kange tahtmine raha vermida, oleks üritatud paremini, kujundus polegi nii tähtis kohe.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 37307
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 16 Juun, 2024 15:51
Kriku kirjutas: 16 Juun, 2024 12:31 Raha löömise õigus oli keskajal aga väga kõva sõna ja ma kujutan ette küll, et keegi võis seda teha lihtsalt selleks, et näidata, et on väga suur isand ja kristliku maailmaga seotud
Ja autoriteedi kinnitamiseks teeb seda, emiteerides mitte lihtsalt väiksema hõbedasisaldusega, mis oleks veel arusaadav, vaid konkreetset valeraha.
See ei ole ju mingi unikaalne vaid ühe kindla raha kujundus, mida seal on matkitud. Kui seal mündil oleks konkreetselt mõni Lääne-Euroopa nägu äratuntavalt peal, siis ma oleks nõus, et valeraha.

croman40 kirjutas: 16 Juun, 2024 15:51
Kriku kirjutas: 16 Juun, 2024 12:31Kas te väidate, et Lääne-Eesti rannikul oli 11. sajandil niisama silmapaistev keskus? Kui jah, siis kus?
Ei väida.
Niisiis jääb üles küsimus, et kui Bremeni Adam (st. tema allikad) teadis Lääne-Eesti rannikust saarte taga, miks ta siis ei oleks pidanud teadma Daugava suudmes asuvast palju olulisemast keskusest. Kui teadis, siis tähendab Estlandi "saar" laias laastus läänemeresoomlaste asuala läänerannikut ja estid läänemeresoomlasi lõuna pool Soome lahte. Marek Tamme järgi läks nimetus "Liivimaa" vähemalt lääne pool käibele alles 12. sajandi päris lõpus.

Selle teooriaga on aga see häda, et niimoodi kisub Estlandi saar jälle isegi geograafilisest Kuramaast peaaegu kaks korda suuremaks.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist