Hanked EKV

[Martin Herem]

Tore kui sõdurid saavad uued ja moodsad masinad. Vähem rõõmu teeb see nende uudiste taustal, mis ennustavad seda, et mõne aasta pärast on idaoht nii suur, et on vaja vastast 1,6 miljardi eest tema oma territooriumil materdama hakata.
Kuidas kaitseb võitlejat ainult roheliseks värvitud veoauto on minul küll raske aru saada. Kui palju löödakse lamenti 1,6miljardi eest moona ostu puhul ja samas selle moona transpordiks ostetakse sõidukid, mille ainus kaitset pakkuv efekt on roheline värv.

Isegi veidi üllatav on selline "pretensioon" isontsilt.
Alustame siis sellest, et kõnealune hange on nii 10 kui 4 aastases plaanis ja hanke sisu vastab varustustabelitele. Laskemoon - 1,6 miljardit on täiendav summa 10 aasta eelarvele. See pole õigustus, vaid selgitus.

Aga lähme nüüd kasutuse stsenaariumite juurde.
Kujutame ette, et meil on olukord nagu Ukrainal jaanuaris-veebruaris 2022. Kuni viimase hetkeni proovitakse püsida KV taristu ja tänase valmiduse raames. Mingil hetkel otsustab KVJ või isegi keegi allpool, et vahendeid ja üksuseid tuleb liigutada, vältimaks nende tabamist agressiooni ettevalmistavate löökide poolt. Möönan, et väga palju saab ära teha tänaste lepingutes tsiviilettevõtetega. Logistikud teavad seda ka, kuid tundub, et mingil hetkel lähevad kogused ja vahemaad väga suureks ning aeg väga lühikeseks. Julgeolek lisab veel omakorda nõudeid. Lihtsamalt öeldes - mingisugune varustus (sh laskemoon) ja üksused lähevad mujale kui KV taristu.
Samal ajal tuleb siia liitlasi, kelle liigutamiseks on samuti vaja transporti. Täna muuseas ei ole Eestis tervikuna piisavalt treilereid sõjaväe roomikutel rasketehnika veoks. Minu hinnangul muutub kindlustus- ja tõkestusmaterjalide vedude maht suuremaks, kui see täna sarnaste vedudega tsiviilis igapäevaselt on. Elu ja majandus peab aga samal ajal jätkuma. Seepärast ei saa tsiviilist mingis mahus transpordivahendeid ära võtta.
Mobilisatsiooni korral kasvab see maht veelgi.
Vaatamata Eesti sõjalise sügavuse vähesusele, toimuvad sellised veod sellistel veokitel ka konventsionaalse lahingutegevuse korral. Loomulikult hakkavad need järk järgult asenduma tsiviilveokitega.

Üldiselt vaadatakse viimastel aastatel kogu logistilist kontseptsiooni transpordivahendite osas üle. Aina rohkem võetakse kasutusele väiksema täismassiga transpordivahendeid, sh väikebusse. Ja need ei pea olema ei värvilt ega sisult "rohelised".
Ma ei saa kinnitada, et kõik see on viimase grammini kaalutud ja tasakaal KV ja tsiviiltranspordi vahel on parimas tasakaalus. Kui suund sinna on ammu võetud.

Lisaks on meil tekkinud täiendavad vajadused seoses kaudtule võime suurenemisega (laskemoona veod) ja liitlastega. Diviis peab ju tagama 3 manööver brigaadi ja teiste varustamise. Maakaitse oma 20 000 võitlejaga vajab samuti täiendavat logistikat. Lahendatagu seda kui palju tahes tsiviiltehnikaga, kõrges valmiduses raskemad veod on vajalikud teatud mahus ikkagi.

Ja lõpuks õppused. Millegagi peavad tänased autojuhid ju õppima ja millegagi peab tänast igapäevast tegevust toetama. Küllap siis tsiviilvahenditega kõik teha ei saa. Kindlasti saab "roheliste" autode pealt kokku hoida ja raha laskemoonale suunata. Kuid mina täna ei tea, kui palju seda tehtud on ja palju veel saab. Selle jaoks on logistikud. Kuni detaile ei tea, ei julge nendega vaielda.

[Walter2]

Mitte et selliseid camosid ei suudetaks toota vaid praegu ja ka lähemas tulevikus lähevad vabad vahendid kõik ainult paugu peale (ning neid välja laskvatele riistadele). Nii räägivad kõrged otsustajad paraku.

[Kapten Trumm]

Siit on kunagi üks näide läbi käinud, et juba aastaid tagasi, kui Rootsi loobus oma MTLB-dest olla meil olnud laual ja nende ostmine (need müüdi väga odavalt, Soome ostis need umbes selle hinnaga, mis me ostame Saksast seal hooldatud veoautosid), et selle rahaga, millega peab üleval ühe kompanii veoautod, saab pidada üheainsa MTLB.

[Kapten Trumm]

Mitte et selliseid camosid ei suudetaks toota vaid praegu ja ka lähemas tulevikus lähevad vabad vahendid kõik ainult paugu peale (ning neid välja laskvatele riistadele). Nii räägivad kõrged otsustajad paraku.

See on minu rehkendusi mööda suhteliselt väike lisakulu võrreldes masinate soetusmaksumusi.
Tuleb ju peagi "2. brigaadile umbes 200 Türgi soomukit, küsimus tekiks ka seal. Ei ole ainult paugud.
Ka Türgi 6x6 soomustransportööri hind on ikkagi sadades tuhandetes tükist.

[Kapten Trumm]

Üldiselt vaadatakse viimastel aastatel kogu logistilist kontseptsiooni transpordivahendite osas üle. Aina rohkem võetakse kasutusele väiksema täismassiga transpordivahendeid, sh väikebusse. Ja need ei pea olema ei värvilt ega sisult "rohelised".
Ma ei saa kinnitada, et kõik see on viimase grammini kaalutud ja tasakaal KV ja tsiviiltranspordi vahel on parimas tasakaalus. Kui suund sinna on ammu võetud.

Olen ka seda meelt, et kui eesmärgiks pole harjutada üksuste formeerimist ja nende ümberpaiknemist, siis pole rivisõidukite kasutamine igaks võimalikuks lasketiiru otsaks kuigi arukas, selleks võib vabalt ka bussi kasutada. Kaks suuremat bussi, mis võtavad peale kogu kompanii, võtavad kütet ka umbes samapalju või -vähe kui kaks 1980ndate veoautot.

KL puhul on natuke teine olukord, siin loeb see kiireageerimisvõime ja need mõned kompanii õppused aastas peaks kindlasti sisaldama kõikide autode liikuma ajamist ning rännakuõpet, et "päris" olukorras oleks vähem hämmingut. KV puhul jõutakse seda ajateenistuses palju rohkem läbi teha.

[STI69]

Ma võin täitsa tasuta nõu anda.
Tööstuslikult valmistatud termokattega Soome BMP-2 vs vanade voodilinade/telgivõrkudega maskeeritud Eesti CV90.
Taoline valmiskate võib maksta ehk mõnikümmend tuhat eurot. 2,5 milli masina peale meil oli võtta, aga 0,05 milli maskeeringule mitte?
Sellised maskeerimata masinad hakkavad hävima järjest, kui taoline droonimass käiku lastakse. Pealael ei ole ka CV-l mingit erilist kaitset.



Milles võit seisneb? Taolise kattega masin ei kuumene päikese käes nagu paljas tumeroheline masin, samuti vähegi normaalse teostuse kõrval vähendab see kuumade masinaosade nagu mootor ka kahur, soojuse välja kiirgamist. Sellest rääkimata, et BMP mootori on üle 2 korra nõrgem ja see tähendab ka väiksemat soojust läbi heitgaasi ja mootori jahutuse. Kõik see muudab masina termos raskemini leitavaks.

Sama jutt käib ka K9 teemal. Hirmus kallis ja vastast huvitav masin, maskeeritakse analoogselt CV-dega. On siis tõesti nii raske taoline kate välja mõelda? Oleks isegi Eestis toodetav, näiteks veokitente valmistavates firmades.

Tegelt mingeid taolisi lahendusi vajaks ka veoautod, Pasid, G-mersud jne.

Miks peab hakkama ise jälle mõtlema, pildil nähtav lahendus on valmistatud siin: https://www.saab.com/products/mcs-mobil ... age-system

[isonts]

Tore kui sõdurid saavad uued ja moodsad masinad. Vähem rõõmu teeb see nende uudiste taustal, mis ennustavad seda, et mõne aasta pärast on idaoht nii suur, et on vaja vastast 1,6 miljardi eest tema oma territooriumil materdama hakata.
Kuidas kaitseb võitlejat ainult roheliseks värvitud veoauto on minul küll raske aru saada. Kui palju löödakse lamenti 1,6miljardi eest moona ostu puhul ja samas selle moona transpordiks ostetakse sõidukid, mille ainus kaitset pakkuv efekt on roheline värv.

Isegi veidi üllatav on selline "pretensioon" isontsilt.
Alustame siis sellest, et kõnealune hange on nii 10 kui 4 aastases plaanis ja hanke sisu vastab varustustabelitele. Laskemoon - 1,6 miljardit on täiendav summa 10 aasta eelarvele. See pole õigustus, vaid selgitus.

Kui mu mälu mind ei peta siis seda 1,6 miljardit oli vaja ju kohe, sest lähima paari kolme aasta pärast pidi vanelane meie õue peal olema?
Nüüd on siis lisaks 10 aasta eelarvele. See selleks. Seda oli kohe teada, et see jutt, et kohe ja kiiresti on täiendavat moona vaja, oli suht jamps. Kõige paremini sobis see istuvale valitsusele, sest nemad saavd julgeoleku nime all kogutavat maksu laiali pritsida muude eelarve aukude lappimiseks.
Aga tuleks tagasi nende sõidukite juurde. Väga hea on, et sisu vastab varustustabelitele. Excel kannatab kõike, aga minu jaoks on väga kurb see olukord, et ikka veel on sõjaaja varustustabelites isikkooseisu ja varustuse transpordiks tsiviil otstarbeks mõeldud sõidukid.
See näitab väga selgelt, kui tõsiselt tegelikult hinnatakse ohtu venemaa poolt.

[Kapten Trumm]

Miks peab hakkama ise jälle mõtlema, pildil nähtav lahendus on valmistatud siin: https://www.saab.com/products/mcs-mobil ... age-system

Soomlaste kogu BMP-2 programm maksis 250 tuhat masina peale, kui ma õigesti mäletan, et vaevalt see kasukas sellest enamiku moodustab. Seal sees olid termod, moodsad öövaatlusseadmed, uus kahur, masina remontimine jne.

[Martin Herem]

Nüüd on siis lisaks 10 aasta eelarvele. See selleks. Seda oli kohe teada, et see jutt, et kohe ja kiiresti on täiendavat moona vaja, oli suht jamps. Kõige paremini sobis see istuvale valitsusele, sest nemad saavd julgeoleku nime all kogutavat maksu laiali pritsida muude eelarve aukude lappimiseks.

Selgitan siis veel korra - autode raha on eelarves. Neid on vaja - kirjutasin pika jutu. Nende mitteostmine annab veidi raha laskemoonale aga logistiline pool võib meid moonast nii ruttu ilma jätta.
Kui sa aga ütled, et laskemoona jutt oli jamps ja seda on vaja valitsusele, siis ... sa ütled, et tänane ja eilne KVJ on napakad. Äkki isegi tänase valitsuse tellimustöö tegijad. Ja ühtlasi ... või peamiselt tõestad ... et me saame sõjapidamisest ja ohust väga erinevalt aru. Samas möönan, et vähemalt siin foorumis on see enamasti nii olnudki.

[raqon]

Miks peab hakkama ise jälle mõtlema, pildil nähtav lahendus on valmistatud siin: https://www.saab.com/products/mcs-mobil ... age-system

Saabi hind on vähe teisest klassist, kui ise mõtlemisel
Antud lahendit on korduvalt RKIK-le pakutud, võib-olla lähiajal on ka tulemas.

[lennumudelist]

Aga ma ikkagi ootaks teema kohta ka kommentaari, et miks meil ikkagi veel on sõjaaja varustustabelites enamusel lahingüksustel isikkooseisu ja varustuse veoks tsiviilotstarbeks mõeldud softskin sõidukid?

Olen küll teemast kauge tsiviilisik, aga...

- ei tasu unustada, et juba aastal 2022 hõigati välja soomukite hange, millega KV soetab plaanide kohaselt 220 soomukit, hinnaks järjelikult ~1 M€ / tk

- isegi minusugune peadpidi udupilvedes tsiviilisik mõistab, et 220 soomukit ei ole kogu Eesti kaitseväe liigutamiseks adekvaatne kogus, see pole isegi motoriseeritud diviisi kogus, pigem läheb see mingile brigaadile, et anda neile parem manvööverdusvõime rasketes oludes

- eelnevast käis nagu läbi argument, et suurtükimoona hakatakse vedama soomukiga... ma ei ole märganud, et keegi Ukrainas suurtükimoona soomukiga veaks, soomuk on personali vedamise vahend, moona veetakse jätkuvalt veoautoga ja suurtükk paikneb kohas, kuhu saab veoautoga tervena jäädes kohale (kui õhus vaatlusdrooni ei ole, ja kui on, siis on juba õhutõrjes probleem)

- soomuk on ennekõike manöövri vahend, kui mõeldakse kaitsesõjast, siis väga suurt soomuki ja lahingumasina parki kokku ajada ei ole tark (maa kaitseb tõhusamalt, kui soomus, betoon on samuti odavam kui soomus, kaitsega tegelev jalaväelane liigub jalgsi)... minu kujutelm on, et Eesti doktriinis on need murduva rindelõigu kiireks tugevdamiseks ja harval õnnepäeval vastu ründamiseks (ja tuleb märkida, et nii on kuluefektiivne, nõrgem pool peakski otsima kaitset maalt ja betoonilt, ajal kui tugevam kulutab oma raha soomusega ründamisele)

- tegevus Ukrainas näitab ilmselt meile kõigile sama pilti: soomustehnika efektiivsus on madal: mõlema poole droonid jahivad seda pigem efektiivselt, VF kaotab seda kuhjadena, millest Eesti ei saaks isegi unistada, Ukraina toob tanki peidikust välja ainult tungival vajadusel ja mitte hulgakaupa

Seetõttu, vahemärkusena - oleksin üllatunud kui neile 220-le kusagilt järsku suurt täiendust tuleks. Eesti ei saa valmistuda sõdima nagu Nõukogude Liit, isegi Venemaa ei suuda lubada omale kaua sõdimist nagu Nõukogude Liit.

Nüüd aga mõned retoorilised küsimused, kõik ju teavad vastust:

- kui on häda käes, kas eraisikutelt saab ilusti paludes või rekvireerides 155 mm moona?
- aga kas eraisikutelt saab kastiautosid, maastureid, Ikea tekke ja termokilet?

Kõrvalt vaatajana on minul tekkinud mulje, et KV juhatus tagus täpselt õiget trummi. Valitsus ei ole kohustatud selle pilli järgi tantsima aga taoti just selle toote trummi, millega Ukrainas osapooled teineteist enim hävitavad - ja kohe pärast suurtükki tulevad nimekirjas droonid.

[Martin Herem]

Aga ma ikkagi ootaks teema kohta ka kommentaari, et miks meil ikkagi veel on sõjaaja varustustabelites enamusel lahingüksustel isikkooseisu ja varustuse veoks tsiviilotstarbeks mõeldud softskin sõidukid?

Tõesti jääb ebaselgeks, mida isonts tegi KVs.
Meil on vaja transpordivahendeid.
Kõikide soomustamiseks ei ole raha.
Kõikide soomustamine ei ole tõhus - hinna ja tulemuse vahe.
Mina muuseas loon "trummi" edasi. Eestis ja väljaspool. Lihtsalt isontsi maailma ma ei jõua. Ei ole võimalustki. Tahtmist ka mitte.

[Xender]

Minu meelest on Ukraina järeldustes liiga palju loogikat nagu anekdoodis - pole muruniidukit, järelikult olete homo.

Tänu soomustehnikale on üldse mingi mingi manööverdamine võimalik, muidu oleks puhtalt STV vahendid siblimisele lõpu teinud. Kuid ilma teatava siblimiseta on võimatu rünnata ja raske kaitsta.

Ukrainas üsna palju veidi lihtsamat soomustehnikat - näiteks Senator, millest väga juttu ei tehta.

Need 220 türgi soomukit kindlasti ei kata meie soomuse vajadusi täielikult, muidugi see ei tähenda, et meil poleks vaja juurde ka tavalisi veoautosid.

[isonts]

Nende masinatega ei jõua halvemal juhul ükski võitleja positsioonidele ega moon neid positsioone toetama.
Isegi meie välismissioonidel ei liiguta soomustatud tehnikata. KV juhtkond lendaks paugult omalt kohalt, kui see teisiti peaks olema ja selle tagajärjel mõni võitleja viga või surma peaks saama.
Ainuke põhjus, miks meie üksused senini tsiviilveokeid kasutavad on see, et pole sellist momenti ette näha, mis seaks neid kasutavat isikkoosseisu ohtu.
Kevadtormil ainuke elule ohtlik moment tekib sellest, kui juht on liiga väsinud või hoolimatu ning põhjustab liiklusõnnetuse.
Kui juba ukraina sõda mainiti siis me oleme seal näinud ka liikuvaid pilt sellest, mis juhtub isikkosseisu ja moona vedavate kolonnidega. Eriti väärib mainimist ainult roheliseks värvitud veoautode kolonnid.
Nende videode põhjal tundub eriliselt naeruväärne õpetada võitlejatele tegevust, kui tsiviilsõidukitel kolonn sattub varitsusele. Nagu videod tõestavad siis mingit erilist tegevust kolonnis olijatel füüsika seaduste järgi ei järgne.
Ma isegi imestan miks meie reservõppustel osalejad pole esitanud õppuse korraldajatele küsimust, et kuidasme nende veoautodega operatsiooni alale liikutes ellu peaksime jääma? Muidugi keegi seda ei küsi. Õppuse ajal ju midagi ei juhtu.
Kusjuures, kui ukrainlastest rääkida siis isegi nende enda ehitatud liikur suurtüki kabiin ukrainalste enda väidetel kaitseb üsna edukalt droonide ja killu mürskude vastu.
"Suurtüki šassii tuleb tšehhide Tatra-autotehasest, toru ja muu toodab Ukraina ise."
https://maailm.postimees.ee/8114023/pos ... aakonitega

[Kapten Trumm]

Mis puudutab soomustamist, siis meile pole jõukohane (kui me ei jäta muid teemasid rahata) isegi terve brigaadi kergsoomustamine. 220 soomukit on ainult brigaadi manööverosise vajadus. Suurem osa tellitust on jalaväe jaosoomukid 6x6 ja väiksem osa erialamasinad (nt TT) 4x4.

Siin ei saa kohalikke arve avaldada, aga nt vene motolaskurbrigaadis on kokku ca 700 sõidukit ja ka seal pole sugugi kõik need soomukid, soomustamata tendiveokeid ja maastureid on seal omajagu.

Taolise hinnaklassi ja pidamiskuludega soomukite ostmisel ongi suur osa reservist ja maakaitse määratud sõitma soomustamata tendiautodega. Kui soomustada laiemalt, siis peaksime omandama midagi seeria-veoauto 4x4 veermiku põhist tootmiseks Eestis, näiteks stiilis BTR-40, loobuda tuleks teatud kaitseastmeist ja teatud omadustest (nt ujuvus), kuid masina hind on minu arvates võimalik langetada allapoole 500 tuhande euro piiri ja seeläbi tõsta tunduvalt arvukust.

Viimast tõsi, pidanuks tegema juba 15a tagasi, mitte puistama arendusrahasid küüntest kübaratele. Täna poleks mingi omamaise masina arendusprotsessiks (kuni 10a) lihtsalt aega enam.

Ja selleks omamaiseks asjaks olnuks ka Pasi liiga kallis eeskuju oma 700+ tuhat EUR tükihinnaga, liiga palju spets sõlmesid ja osi. Sakslased lõid taolise odava asja kunagi Unimogi sõlmede baasil, Dingo vist oli selle nimetus.

Midagi taolist: https://en.wikipedia.org/wiki/ATF_Dingo
Aga mitte Unimogi agregaatide baasil (kallis) ja natuke suurem.