NATO artikkel 5

[Kriku]

See "keegi nagunii appi ei tule" on põhimõtteliselt defetistlik propaganda, sest üksi Eesti ennast idanaabri vastu ära ei kaitse, ei ole ajaloolisel ajal kunagi kaitsnud ega hakka ka kaitsma. Teiseks, "appi tulemine" ei ole nii mustvalgelt määratletav, et kas tullakse või ei tulda. Toosama Taani näiteks on õhuturbemissioonist osa võtnud ja miks ei peaks nad ka sõja korral siin lendama?

[aero+]

Rootsi, Poola ja Ühendkuningriigid ehk ainukesed kelle abile Balti riikidel hetkel loota oleks. Saksa, Macron (eriti kahepalgeline tõbras, Sarkozy 2 ) ei tuleks, Melonini samamoodi - jah kõik sõnades Ukraina ja Euroopa poolel aga ilmselt ei pilgutaks ka meie iseseisvuse kaitsmiseks kui Venemaa / Trump mingid ultimaatumid välja hõikavad. Võib öelda et 5-aastaga kogu julgeolekuolukord piisavalt muutunud. Meil pole Euroopas omal relvastust ega sõdureid - ja Krimmi okupeerimisest ja Donbassist kümnend möödas. Kes tegi - ise tegime.

[Jaanus2]

Seda Kanada peaministri kõnet tasub tähelepanelikult lugeda, arvatavasti ilmub ka eesti keeles varsti. Näitab kätte suuna, kuhu areng nüüd minema hakkab. Räägib keskmistest võimudest, mõtleb selle all eelkõige enda riiki ja sinna kuuluvad ka kõik Euroopa suurriigid (võrreldes USA-ga), veidi väiksematest rääkimata. Muu kriitiline jutt käib USA ja mingil määral Hiina kohta, kuigi neid ei nimetata. Kanadal on tõsi taga ja jutupauniklusest on asi kaugel. Kõne sai ilmselt tõuke Trumpi vaimusünnitusest, kus nii Gröönimaa kui Kanada olid USA lipuga kaetud. Varem võiski neid ebaõnnestunud naljapiltideks pidada, aga seoses Gröönimaaga ilmnes, et täiesti tõsiselt mõtleb seal keegi neid asju. Muidugi hakatakse enne peale Gröönimaast, asi see siis ära ei ole pärast peapööritust edusammudest Venetsueelas, 60000 inuitist üle sõita. Ja siis Kanada, oli juba ennegi piisavalt pikk piir USA-ga. Kanada ei kuulu mõnda suuremasse liitu ka (NATO ei tule praegu arvesse) ja sellepärast on suhete ümberkorraldamisega kiire. Euroliit saab hea liitlase ja hakkab ka nüüd ise muutuma, sest ka Euroopa suurriigid on ükshaaval USA vastu minnes vaid "keskvõimud". Ka NATO vajab nüüd ümberkorraldamist - Venemaad ohjeldab see ka väiksemana ja ilma tankurlennukiteta. Kaugetesse maadesse ei ole enam vaja minna korda tagama. Prantsusmaa kohta öeldi karme sõnu, aga ka neid ei tasu maha kanda. USA-vastasus ja tahtmine iseseisvat liini ajada on neil juba varasemast geenides ja nad on nüüd ka ise "keskvõim", kellel on mitmeid koloniaalajast jäänud ülemereterritooriumeid, mille omandamise kohta "mingit kirjalikku paberit ei ole" USA arvates ja mis neile paremini võiks ära kuluda. Oma nahk on ka Euroopa suurtel mängus ja küll nad ka meid edaspidi toetavad, neile kuluvad nüüd ka kõik sõbrad ära, ka väikesed. Jälgime nüüd edasisi arenguid!

[Gideonic]

See "keegi nagunii appi ei tule" on põhimõtteliselt defetistlik propaganda, sest üksi Eesti ennast idanaabri vastu ära ei kaitse, ei ole ajaloolisel ajal kunagi kaitsnud ega hakka ka kaitsma. Teiseks, "appi tulemine" ei ole nii mustvalgelt määratletav, et kas tullakse või ei tulda. Toosama Taani näiteks on õhuturbemissioonist osa võtnud ja miks ei peaks nad ka sõja korral siin lendama?

Hommikul kiiruga ei jõua kõiki mõtteid vormistada aga see ei olnud kindlasti eesmärk.

Loomulikult aitavad mingis koguses. Aga "laias laastus" nagu Ukrainat (ja paarkümmend protsenti veel). Ehk veidi konkreetsemalt määriks ka enda käsi aga vähegi suurema seotuse puhul, mis enda rigiis elu mõjutama hakkab, üritataks ikkagi kaugeneda käsi puhtaks pesta.

Võta kasvõi Ukraina. Maailm kus eksisteeriks NATO analoog ilma USAta ei oleks ühtegi põhjust mitte "all in" minna ja aidata Ukrainat kõigega nii palju kui saab. k.a. iseenda lennuvägi jpm. Sest sellises USAta maailmas on Ukrainaga koos Ukrainas sõdida igal juhul 100x parem kui ELi territooriumil näiteks Baltikumis.(Loomulikukulteks laieneks ka sõda siia eelmainitud juhul, aga tühistes mastaapides, vs eksklusiivne sõda meie pärast).

Mida aga tehakse? Venitatakse kummi, ja minnakse "äratuskellade" pealt sujuvalt üle absoluutse miinimumi tegemisele, koos valimisvõidu häältearvuga parteidega kes räägivad üldse ainult suhete taastamisest Venemaaga.

Kõlab nagu mingi totaalse joodiku (või füüsilist mitte tegeva paksu lodeviku) jutt, kel oli 2022 aasta alguses ilmutus et "muuda oma tegevust või sured". Kes siis loopis suuri sõnu (näiteks 27.02.2022) ja kes siis on hakanud selle aja peale ühe pudeli kuus vähem võtma, kuna "see ikka tegelikult ei olnud ikka päris see ilmutus". Aga vot kui NATO riiki rünnatakse "Siis on kõik hoopis teine ja jätan joomise totaalselt maha ja iga hakkan päev trenni tegema!".

Kui selline isik saab "teise ilmutuse" teebki mõnikend protsenti rohkem, aga kui ta päriselt vahepeal ei pingutanud, on äärmiselt naiivne eeldada et päriselt oleks midagi suurusjärgu võrra teisit.

Ja mis siis oli jutu eesmärk? Tuleb otsida lähikonnast sarnastimõtlevad liitlased ja nendega minimaalse kära (ja palju sisulise tööga) luua usutavam (salajane?) kaitsealianss alianssi sees. Põhjamaad, Baltikum, Poola ... ja siis toetuda nati neile "veidi kaasaaitajatele" Lääne-Euroopa näol

[Kriku]

Hommikul kiiruga ei jõua kõiki mõtteid vormistada aga see ei olnud kindlasti eesmärk.

Mu märkus käis tegelikult Helme, mitte sinu kohta.

[a11]

See "keegi nagunii appi ei tule" on põhimõtteliselt defetistlik propaganda, sest üksi Eesti ennast idanaabri vastu ära ei kaitse, ei ole ajaloolisel ajal kunagi kaitsnud ega hakka ka kaitsma. Teiseks, "appi tulemine" ei ole nii mustvalgelt määratletav, et kas tullakse või ei tulda. Toosama Taani näiteks on õhuturbemissioonist osa võtnud ja miks ei peaks nad ka sõja korral siin lendama?

Ja mis siis oli jutu eesmärk? Tuleb otsida lähikonnast sarnastimõtlevad liitlased ja nendega minimaalse kära (ja palju sisulise tööga) luua usutavam (salajane?) kaitsealianss alianssi sees. Põhjamaad, Baltikum, Poola ... ja siis toetuda nati neile "veidi kaasaaitajatele" Lääne-Euroopa näol

Tõenäoliselt nii ongi. NATO-l on küll 32 liiget, aga kui lähemalt vaadata, kellest abi olla võiks, jääb üsna vähe alles. Või siis saame samasugust abi nagu Ukraina. Loodame, et planeerimisel on sellega arvestatud.

[Jaanus2]

NATO loodi omal ajal N. Liidu ja Varssavi Pakti tõrjumiseks ja toimis nii täitsa hästi. Kui kommunism kokku kukkus, siis otsiti asendustegevusi, toimis nii ja naa. Praegu enam ei tööta sellisena, nagu ta omal ajal loodi (tänu USA-le) ja tuleb algne struktuur ümber teha. Olgu selle liidu nimi siis mis tahes. Ukraina jääb loodetavasti alles ja on edaspidi väärt liitlane.

[Kriku]

Praegu toimiks sama hästi Puna-Hiina ambitsioonide vastu. POTUSe tegevus tekitab mulje, et tegelikkuses ei ole Hiina tema prioriteet.

[sada]

Praegu toimiks sama hästi Puna-Hiina ambitsioonide vastu. POTUSe tegevus tekitab mulje, et tegelikkuses ei ole Hiina tema prioriteet.

Ta eelmisel aastal natuke proovis Hiinaga natuke jõudu katsuda - sai laksu kirja ja nüüd otsib juba nõrgemaid vastaseid. Mingi õppimisvõime on täiesti olemas.

[JimLaheyUnlimited]

Kui eesmärk on maailm ära jagada suurriikide vahel, siis Trumpil ei saaks midagi Hiina vastu olla. USA võtab enda võimu alla terve P ja L-Ameerika, Venelased Euroopas ja Lähis-Idas ning Hiina Aasias. 1984. Lihtne.
Õnneks on venelased nõrgad, ameerikas valitsev pande pole just kõige teravamad pliiatsisd pinalis ning Hiina endiselt natuke kardab. Ma usun, et kui Ameeriklased peaksid reaalselt Gröönimaa või Kanada kallale minema, siis Hiina enam ei kardaks midagi. Reaalsuses kõik see mis Trump teeb on vesi Hiina-Vene liidule. Või noh, venelased rohkem vasallriik tänapäeval kui võrdne partner

[teeline35]

See on lapsik jutt olnud, mis on ehk olnud mõistlik sisepoliitiliseks tarvitamiseks, et müüa maha oma missiooniarmee plaane,

Huvitav, kes sellist juttu praegult räägib? 2010 paiku oli aktuaalne, aga nüüd aastaid pole kuulnud. Kas Martin Helme on endale loonud "vaenlase" kellega nüüd vapralt võitleb? See osa, et ilma USAta pole vägesi, mis meile appi tuleksid on kahetsusväärselt küll tõsi. Peame iseseisvalt võimalikult palju hakkama saama.

[observeerija]

See on lapsik jutt olnud, mis on ehk olnud mõistlik sisepoliitiliseks tarvitamiseks, et müüa maha oma missiooniarmee plaane,

Huvitav, kes sellist juttu praegult räägib? 2010 paiku oli aktuaalne, aga nüüd aastaid pole kuulnud. Kas Martin Helme on endale loonud "vaenlase" kellega nüüd vapralt võitleb? See osa, et ilma USAta pole vägesi, mis meile appi tuleksid on kahetsusväärselt küll tõsi. Peame iseseisvalt võimalikult palju hakkama saama.

Kas see pole mitte alati selge olnud, et iseseisvalt tuleb võimalikult palju ja ilmselt rohkemgi hakkama saada? Lihtsalt sellest vaatest, et kes ikka tahab aidata kedagi, kes ise väga ei pinguta. See pingutus peab minu arvates olema silmapaistev.

[Some]

Ma isiklikult küll loodan, et Soome, Rootsi ja Poola julgevad meid ka USA-ta aidata. Ehk leiab veel kellegi.

[observeerija]

Siin kohal oleks ilmselt paslik välja tuua 2 kaitsetöö liitu/gruppi. Eraldi teemat ma ei leidnud selle kohta, aga kuna need on ilmselt asendamaks NATOt sellistel ebakindlatel hetkedel, siis sobib vast ka siia teemasse - Nordic-Baltic 8 (NB8) ja Bucharest 9 (B9). Esimesse kuuluvad vastavalt Põhjamaad ja Baltikum. Teise kuuluvad Baltikum, Poola, Slovakkia, Tšehhi, Ungari, Rumeenia ja Bulgaaria. Ungari on selles viimases liidus küll selline kahtlane kaart... Aga mu arust need kaks liitu annavad lootust.
Poola NB8-st arvatavasti loobus, kuna tahtis ise liidu tegevuse juhtivamaid rolli, sestap on lõunapoolne loodud B9. Poola aina tugevneb kaitsevõime mõttes.
ChatGPT peab B9 liitu NB8'st strateegiliselt olulisemakski.

[Drax]

Mul on tunne, et Eestil ei õnnestuks olla konfliktis Venemaaga üksi isegi juhul, kui me seda väga-väga tahaksime. Kui küsida "kas meile tullakse appi?", siis ei saa see "meie" olla vaid Eesti. Minu arutlus oleks selline, palun lahkesti vastu vaielda või osutada soovmõtlemisele:

- Minimaalselt on ründe all Läti ja Eesti, meie ründamine tähendab Venemaa manöövrit läbi Kirde-Läti. See on idanaabri jaoks üks piirkond. Läti on koheselt kaasatud ja sellega ka eFP juhtriigid UK ning Kanada.

- Kui Läti on kaasatud, siis on raske ette kujutada olukorda, kus Leedu ja Poola leiavad, et kui nad nüüd hiirvaikselt istuvad ja midagi ei tee, siis läheb pauk nendest mööda. Raske on ka näha, et Venemaa lõunapoolseid riske ei maandaks. Kaliningrad ja Suwalki on ikkagi kohe teema, kaasatud on Saksamaa kui eFP juhtriik Leedus. Venemaa huvides on kaasata Kaliningrad ning oma jõud Valgevenes. Leedu ja Poola huvides on mõlemad suunad blokeerida. Kas see püssirohutünn jääb ühel või teisel moel lõhkemata?

- Kui Poola on mängus, siis - tundugu see tänasel päeval nii humoorikas kui tahes - on kaasatud eFP riik USA. Nemad saaksid küll baasi uksed seespoolt lukku panna, tuled kustutada ja teeselda, et neid pole olemas. Balti riikides satuvad liitlased ikkagi kineetilise tegevuse keskmesse.

- Kui mingi avantüür Eestis peaks aset leidma, siis võiks arvata, et Ukrainas enam aktiivset lahingtegevust ei käi. Eelnevat arvestades, kas Venemaal ja Valgevenel oleks ikka turvaline karistamatult Suwalki kandis toimetada, endal kõhualune hambuni relvastatud ja äärmiselt revanšistlikult meelestatud ukrainlasi täis?

- Kas Soome ja Rootsi istuvad hiirvaikselt, leppides faktiga, et NATO sisemeri on peatselt Venemaaga pooleks, Eesti saared Vene A2AD täis? Või hakkab ikkagi tööle nende mere- ja lennuvägi, mis annab Eestile hoopis suurema sügavuse ja tagab täiesti arvestatavad varustusliinud, kui NATO ikkagi peaks kaaluma abi andmise võimalust.

- Vene poole pealt vaadates - kas on mõtet päev-päevalt murda ennast Tallinna ringtee poole, kui samal ajal on ühel hetkel likvideeritud Kaliningrad ja terendab oht, et vaenulikud väed liiguvad hoopis Minski ringteeni?

Me pole veel rääkinudki NATO tegelikust õhujõust, aga ok, eks selle mõttekäigu eelduseks ongi see, et NATO otsustusprotsessid ei toimi ja ei tule ühtset vastust agressiooni puhul. Olgu sellega kuidas on, minu arvates isegi regionaalselt "tahest-tahtmata" kaasatud riigid on sunnitud vastama moel, mille puhul ei saa me enam rääkida isoleeritud roomikute lõgistamisest Võru ja Narva suunal või piiratud dessandist Saaremaale.