www.militaar.net

Laiakas kirjutas:Miks me enam ei saada selliseid saadikuid?

Siin tekivad mitmesugused küsimused, kellele me neid "saadikuid" saadame, mis võivad tagajärjed olla ? Kui rebane on targem kui jänes, siis millise arengutaustaga on tõenäoliselt intelligentne elu ? Jne jne.

Laiakas kirjutas:Kuidas töötab 30 aasta vanune tehnika samas kui Phobos-Grunt läheb varsti krabisid uurima?

NASA kuuprogrammi ajal läks päris mitu % kogu USA eelarvest sinna, praegu on USA võlgades ja Obama tõmbas NASA Marsi missioonile kriipsu peale. Nii mõnigi muu projekt on läinud sama teed, kaasa arvatud kasaegsed kanderakettide projektid. Oma astronautide orbiidile toimetamiseks Sojuziga peavad venelastele piletiraha maksma. Hea uudis on see, et kallist Shuttle projektist on lõpuks loobutud (venelastele jõudis see Burani katsetuste ajal kohale, et hooldamiskulud on üle mõistuse vs ühekordseks kasuatamiseks mõeldud lahendused nagu Sojuz). Selle raha eest mis NASA Shutlle projekti pani said venelased 6-7 orbitaaljaama orbiidile.
Aga üldiselt on idanaabri olukord veel hullem. Lisaks NLiidu rahadele on on kokku kuivanud ka inimressurss. Helgemad ajud ostetakse Moskva ülikoolist tihti lääne firmade poolt ära ja rahvastiku vananemine (loe välja suremine) nagu meilgi siin tähendab, et noori on iga aastaga aina vähem. Vahepealne rahavaakum on tekitanud teadmistes tõsise augu ning noored vene kosmoseuurijad teevad kaasaegsete mikroprotsesorjuhtimisega süsteemidega pmst alles "loomkatseid". Kui minevikust vaadata näiteks Venera programmi, siis alles Venera5 jõudis Veenuse pinnani ja suutis 53 minutit telemeetriat saata. Hiljem tulid värvilised filmid/fotod ja 15/16 olid juba pinda kompavate radaritega.

Laiakas kirjutas:Kas varem püüeldi tõesti rohkem?

Eelmise näite najal: tänapäevased kosmoseteadlased/insenerid võivad ainult und näha sellest, et peale mitut ebaõnnestunud katset veel ~10x üritada lastakse. Eelarve paneb asjad paika. Positiivsest küljest võib välja tuua, et paljud seadmed on läindu minevikuga võrreldes kordades odavamaks ja kergemaks. Kosmose poole püüdlevaid riike on aina rohkem ja nende suurenevad eelarved sunnivad hiljem või varem ka vanu "laisaks" läinud riike tegutsema.

Kapten Trumm kirjutas:Täna võiks motiiv olla nt energeetiline - järsku leiame kuskilt vajalikke maavarasid.

Üks selline kuuvara on ammu teada: He3, väga perspektiivikas tuumakütus, mis päikesetuulega on Kuu pinnale tekkinud. Pmst igal suuremal riigil või organisatsioonil on olemas erineval tasemel plaan selle Maale toomiseks juhul kui läbimurre reaktoritehnoloogias peaks saavutatama.
Sellest on juttu isegi igapäevameedias meie ümber. He3 kaevandamisel põhineb brittide 2009a ulmefilm Moon. Lugesin aastate eest P.F.Hamiltoni The Night's Dawn ulmetriloogiat, milles He3 mängis inimkonna ühe osa arengus tähtsat osa. Populaarses Mass Effect arvutimängude seerias on see tähelaevade kütuseks jne jne.

Kapten Trumm kirjutas:Samas millega neid Maale tuua? Mõnetonnise kasuliku koormaga vene maandumismooduliga?

Kuu on suurepärane platfrom Maaga võrreldes asjade kosmosesse lennutamiseks, olematu atmosfäär ja 6x väiksem gravitatsioon teevad elu selles vallas lihtsaks. Maale lasti saamine on keerulisem aga Kuul on palju titaanoksiidi, ehk sellest hapnik välja ja annab midagi kokku ehitada küll. He3 kilohind võiks olla päris korralik kõige selle õigustamiseks.
Huvitavam teema on Marsi ja Jupiteri vahel olev asteroidivöönd. Sisuliselt hõljuvad seal suured kamakad metalle kosmoses. Mäletan kunagi keegi arvutas, et ühes sellises nähtud jurakas oli tänase kursiga triljonites eurodes väärt niklit. Selliseid koguseid saab Maale kilohinda arvestades edukalt ainult kosmoseliftiga. Kas sellest on laialt räägitud ja iga aasta toimuvad kokkusaamised, kus teadlased tutvustavad aastaga tehtud edusamme materiali ja ehitustehnoloogiates. Idee olevat alguse saanud, kui Konstantin Tsiolkovsky nägi 1895 Eiffeli torni.

Kapten Trumm kirjutas:Vaadates elanikkonna kasvutempot, oleks muidugi äärmine aeg hakata tegelema energiaressurssidega väljaspool Maad. Seni, kui elanikkond pole maapealseid kütuseid ära raisanud, on veel lootust, et ehk leiame mujalt (vähemalt ei jää asi raketikütuse taha).

Maa elanikkonna kasvutempo aeglustub protsentuaalselt juba mitukümend aastat. Probleem pole niivõrd inimese arvukuses, vaid selles kuidas elatakse. Termotuuma ehk fusion-reaktorite kasutuselevõtt võimaldaks >90% osas atmosfääri saastamise lõpetada ja vesinikku Maal jagub omajagu. Väiksed kontrollitud mustad augud, mis mateeria sisuliselt energiaks rebiks jne on kõik teoorias võimalikud. Energia järgi ei pea tegelikult kusagile kaugele energiat ennast raisates sõitma, kui vastav tehnoloogiline tase on olemas. Teine teema on olemäätmed ja prügi, neid tuleb õppida 100% ümber töötlema. Mitte saastav inimene pole ju probleem.

Kapten Trumm kirjutas:Muidu mõne miljoni aasta pärast on inimkond hääbunud pisikeseks agraartsivilisatsiooniks, kes ei koloniseeri eales midagi (mõistagi peale vahepealseid energiasõdasid, nakkushaigusi ja kliimakatastroofe).

100 või 50a tagasi ei suutnud keegi ette näha kui palju maailm on muutunud. Järgmised 100a näevad ajju integreeritud arvuteid, nanoroboteid, ülijuhtidega energiavõrke, ulmelise läbilaskvusega sidesüsteeme ja võimsaid omajagu mõtlevaid arvuteid ... mängu tuleb nii palju tundumatuid muutujaid, et praeguste teadmistega on ennustamine väga tänamatu tegevus.
Üldiselt on tore kui munad pole kõik ühes pesas aga ... viskaks siin ühe kondi närida Tsivilisatsioon X võib olla nõrgem kui tsivilisatsioon Y, ehkki esimesel on näiteks tuhat korda rohkem planeete ja tähesüsteeme kontrollida lihtsalt selle pärast, et viimasel on võimsamad arvutid. Kuidas nii ? Oletame et ülivõimsad arvutid võimaldavad luua tehismõistusi. Luuakse näiteks 10/1000/10^9 Einsteini/Newtoni/Gaussi kes pannakse ette antud probleemi kallal virtuaalseid ajusi ragistama. Triljon sama mõttemaailmaga teadlast pole muidugi eriti efektiivne lähenemine aga põhimõttest saate ikka aru. Pealegi võimalikud elanikud ei vaja elamiseks tuhandeid planeete vaid elavad näiteks virtuaalses keskkonnas a la Matrix, eksisteerivad energivormina või kolivad üldse teise dimensiooni. Sõjas nende kahe tsivilisatsiooni vahel ei saaks määravaks materiaalsed varad. Kui üks tsivilisatsioon on teiselt (tehis)intelligentsuses miljon korda üle, annab see ellujäämiseks suurema eelise. Kui mõistus suudab arvutisse kolida, on suurem arvutusvõimsus ilmselt kõige tähtsam ressurss. Nagu väga tark arvutiprogramm võib täna olla suurem ressurss kui kogu meie riigi sõjavägi kokku. Tean see lause ei pruugi paljudele meeldida, eriti siin foorumis aga ajastul, kus sisuliselt kõik vähegi keerulisemad operatsioonid alates raamatupidamisest/pankadest lõpetades külmkappide/autodega on mikroprotsessoritega juhitud ja paljud omavahel (suhtlus)võrku ühendatud ... peab igaüks sellise mõtteviisi perspektiivi tunnistama.

Läks nüüd teemast küll mööda aga 100 kosmoseaparaati, sci-fi jms raamatute lugejana on mul hea meel siit foorumist ka kosmoseteemalisi postitusi leida. Seega aitäh kasutajale Laiakas !

No nii kriitiline süstiku programmi suhtes ei tohiks ka olla. Esiteks said ameeriklased ikka hindamatuid kogemusi naasvate kosmoselaevade tehnoloogia osas, mis siiski on loogiline areng. Burani programmi stoppamine oli osaliselt põhjustatud tehnoloogilistest probleemideks ja teiseks hakkas impeerium juba lagunema ja muud probleemid olid tähtsamad. Teiseks on süstiku kandevõime siiski kuni 24 tonni, Sojuz raketil kõigest 6 tonni. Ilma süstikuteta poleks meil Hubble teleskoopi ja tänu sellele tehtud suuri avastusi.

mx77 kirjutas:No nii kriitiline süstiku programmi suhtes ei tohiks ka olla.

Las ma nüüd seletan miks ma nii kriitiline Shuttle suhtes olen. Muuseas neid kriitikuid on omajagu ka NASAs endas.

mx77 kirjutas:Esiteks said ameeriklased ikka hindamatuid kogemusi naasvate kosmoselaevade tehnoloogia osas, mis siiski on loogiline areng.

Neid kogemusi läheb ilmselt millalgi tõesti vaja, eriti kui lennuväljadelt hakatakse orbiidile startima ja tagasi tulema. Ka 14 astonaudi surm on hindamatu väärtusega. Vaatame nüüd millega Vene kosmoseprogramm samal ajal hakkama sai. 8 orbitaaljaama ning nendes tehti aastate jooksul ilmselt kordades rohkem ja pikema-ajalisi katseid kui Shuttle/Skylab programmide raames võimalik oli. Saadi samuti hindamatuid kogemusi, mis juhtub inimkehaga aastaid kaalutuses viibides, kuidas moodulitest suuri orbitaaljaamu ehitada, kuidas täisautomaatsete veolaevadega orbitaaljaamu varustada jpm. ISS on suures osas venelaste teadmistele toetudes kokku pandud. Kõige selle taustal Shuttle eriti hiilgama ei kipu.

mx77 kirjutas:Burani programmi stoppamine oli osaliselt põhjustatud tehnoloogilistest probleemideks ja teiseks hakkas impeerium juba lagunema ja muud probleemid olid tähtsamad.

Ei tea ühtegi suuremat kosmoseprogrammi millel poleks probleeme esinenud. Shuttle probleemid olid ka täiesti enneolematud ja originaalsed kosmoselendude ajaloos. Küll toksisid rähnid hoiustatud kütusepaakidesse augud, korduvalt tulid ära kuumakaitsmed jne. Burani mehitamata prototüüp suutis edukalt orbiidile jõuda, seal manöövreid sooritada ja vaatamata tugevale tuulele automaatselt maanduda. Peale seda kui Burani nõudnud Vene sõjaväe ... öh ... "tähesõdade tellimused" ära kukkusid koos NSVL lagunemisega ei suudetud tsiviilotstarbeks kuidagi seda projekti kasumlikuna näha. Õieti tegid, et selle rahaneelaja kähku kinni panid. Ahjaa Shuttle näiteks ei suutnud mehitamata lende üldse teha.

mx77 kirjutas:Teiseks on süstiku kandevõime siiski kuni 24 tonni, Sojuz raketil kõigest 6 tonni. Ilma süstikuteta poleks meil Hubble teleskoopi ja tänu sellele tehtud suuri avastusi.

Sojuz on ette nähtud mehitatud lendudeks. Kolme inimese orbiidile toimetamiseks pole üüratut ja kallist kanderaketti tegelikult tarvis. Kauba vedamiseks on selle mehitamata versioon ehk veolaev Progress. Pole mingit mõtet raisata ressursse kauba vedamiseks mehitatud kosmoselaevas. Võid mingi suht suvalise suure ~100t käraka kanderaketiga nagu Energia madalale orbiidile toimetada kui väga vaja. Ei mingeid kosmonaute/astronaute, probleeme atmosfääri tagasi tulemisega ega muud tilulilu. Vene kanderaketid viisid erinevate juppidena Mir kosmosejaama üles, kogukaaluga 129,7 t.
Kui nüüd NASA oleks Shuttle asemel kasutanud odavat tehnoloogiat nagu Sojuz/Progress, oleks neil raha olnud ilmselt üle kümne Hubble suguse teleskoobi kosmosesse saatmiseks. NASAs oli korduvalt peale külma sõja lõppu jutte, et kannaks selle Shuttle projekti maha ja teeks nagu venelased asja teevad. Kardeti aga, et nii äkki jäädakse tehnoloogiliselt venelastest maha ja au ka ei lubanud. Täna on see viinud neid selleni, et suuremad kuni 8t lasti viib ISSile ESA ATV, väiksemad Progress, mehitatud lennud Sojuz või taikonautide puhul selle Hiina analoog/koopia Shenzhou. NASAl on suht tühjad pihud, võimekus astronaute oma tehnikaga orbiidile saata oli 60date alguses ka parem.
Sojuzi esmalend oli 1967, Shuttle 1981. Kui Shuttle oleks hea projekt, oleks see siiani käigus. Propaganda võit oli külma sõja ajal muidugi suur (ja elab paljude peas ikka edasi) ning tähesõdade projekti jaoks samuti kasulik platform aga külma sõja järgses maailmas oli tegu läbikukkumisega, mis tõmbas NASA niigi kesised finantsid veelgi korralikumalt kuivale. Sojuz oli ja on siiani kordades praktilisem mehitatud lendude jaoks ja Progress/ESA ATV kauba orbiidile vedamiseks.
Ok Boeing X-37 projektis on NASAl natuke käpp vist veel sees. See projekt meeldib mulle rohkem. Täisautomaatne nagu Buran, pole mingeid korduvkasutatavaid kütusepaake, korralik kõrge rõhu all efektiisemalt toimiv ja odav vedelikkütusel kanderaketi mootor RD-180 (küll vene päritolu). Mõeldud küll DoDi salajaste sattelliitide üles viimiseks ja hooldamiseks aga ehk lastakse NASAl ka sellega midagi tulevikus üles viia. Isiklikult on mul väga kahju, et Obama NASA mehitatud Marsi projekti maha kandis, usun see oleks võimaldanud NASAl oma kunagise au ja hiilguse taastada. Rõõm on aga näha põhjanaabrite Meteroloogiainstituudi pingutusi Marsi kliima uurimiseks: http://en.wikipedia.org/wiki/MetNet
Edit: unustasin lisada, et Hubble parandamisega oleks hakkama saanud võrdlemisi primitiivne robot, kindlasti kordades kergem kui Space Shuttle.

Space Shuttle oli omas ajas tollaste teadmiste põhjal ratsionaalne projekt allolevatel põhjustel

1. Shuttle planeeriti suuresti sõjaväe toel, kuid projekti realiseerimsie käigus kaotas Air Force selle vastu huvi.
2. Shuttle oluline eripära oli võimes tuua orbiidilt alla arvestatava suurusega lasti (teoorias ka vastase satelliite)
3. Shuttle esialgsed plaanid joonistati maha 60-datel, mil digitaalne pildistamine ja andmeside olid alles kibedasti sündimisega ametis ning luuresatelliidid saatsid pildid Maale tagasi konteinerites, mitte digitaalse andmevoona, mistõttu oli lasti kosmosest tagasi toomisel oluline roll
4. Shuttle kulud ajab suureks just hooldus, mis oli probleemiks ka tollaste lennukite juures. Tegemist on siiski varaste 70-date tehnoloogiatega
5. Küll oleks ka venelased oma süstiku käima pannnud kui neil oleks varem selleks olnud tehnoloogiline võimekus. Buran oli puhtalt sõjaline projekt, millele plaaniti väga "fancysisid" kasutusalasid
6. Buran ei kõrbenud mitte selle pärast, et venelastel oleks äkki "taevane valgus" peale laskunud mõistmisega halduskuludest. Põhjus oli rahakraanide järsk kinni keeramine ja Nõukogude Liidu pankrott ning lagunemine
7. Tänu süstikule on ameeriklastel tegelikult hindamatu protseduuriline kogemus, mis keerukate kosmosesüsteemide korral on vältimatult vajalik. Lisaks on neil venelastest oluliselt suurem võimekus avakosmoses tööde sooritamiseks
8. Shuttle oli kõigis oma versioonides (v.a. kõige esimene) võimeline sooritama kõik manöövrid automaatselt. See, et seda ei tehtud oli tingitud pragmaatilisest lähenemisest asjadele
9. Sojuz on kesnud seni lihtsalt sel põhjusel, et venelased pole olnud suutelised midagi tõsisemat ellu viima. Ka näiteks Klipper kavandati ESA-ga koostöös
10. MIR ehitati 20+ tonniste juppide kaupa. Enama kosmosesse saatmiseks puudub Venemaal võimekus
11. NASA on muutnud oluliselt oma strateegiat mehitatud kosmoselendude asjus hakates ostma riistvara asemel teenust. Tulemuseks on potentsiaalselt isegi hiinlastest odavam hind (Spacex)
12. NASA suure kanderaketi projekt on endiselt töös (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System - sisuliselt kunagise Magnum kontsepti jätk)
13. Ares programm oli mõttetus, mida ilmestab ilmselgelt fraas (allikas ei meenu) "Ares I käitamine oleks olnud nii kallis, et pärast selle kasutusele võtmist oleks me pidanud hakkama sellele kohe odavamat asendajat otsima"

Ega pole ka venelastel millegi uue juurutamisega väga kilgata(stagnatsioon ses vallas pidada võrduma tagasiminekuga) ning vana tehnoloogia kipub millegipärast vaatamata oma läbitöötatusele ja suhtelisele lihtsusele samuti käest minema. Aastakümneid hrunitšlaste poolt arendatav Angara pole ju mäletamist mööda siiani kordagi õhku saanud ja nii hullu aastat kui eeelmine vene rakettidele oli(34 stardist kuus totaalset läbikukkumist) ei mäletagi.

Mina julgustan Optimisti ka edaspidi väitlust arendama Kuna meil on siin ju foorum siis ei pruugi nii küll tõde teada saada aga ajugümmnastikaks igati PRO

Kilo Tango kirjutas:5. Küll oleks ka venelased oma süstiku käima pannnud kui neil oleks varem selleks olnud tehnoloogiline võimekus. Buran oli puhtalt sõjaline projekt, millele plaaniti väga "fancysisid" kasutusalasid

Mulle on jäänud mulje, et vene sõjaväe juhtkond sai Shuttle projekti militaarpotentsiaalist aru suhteliselt hilja ja tellimus läks sellega sisse hiljem, kõrge prioriteediga projekti staatusesse jõudmine võttis samuti aastaid. 70 ja 80datel oli vene kosmoseprogrammi võimekus täitsa arvestataval tasemel.

Kilo Tango kirjutas:6. Buran ei kõrbenud mitte selle pärast, et venelastel oleks äkki "taevane valgus" peale laskunud mõistmisega halduskuludest. Põhjus oli rahakraanide järsk kinni keeramine ja Nõukogude Liidu pankrott ning lagunemine

Nagu ma enne kirjutasin: Peale seda kui Burani nõudnud Vene sõjaväe ... öh ... "tähesõdade tellimused" ära kukkusid koos NSVL lagunemisega ei suudetud tsiviilotstarbeks kuidagi seda projekti kasumlikuna näha

Kilo Tango kirjutas:7. Tänu süstikule on ameeriklastel tegelikult hindamatu protseduuriline kogemus, mis keerukate kosmosesüsteemide korral on vältimatult vajalik. Lisaks on neil venelastest oluliselt suurem võimekus avakosmoses tööde sooritamiseks

... ja venelased sai orbitaaljaamde ehitajaks nr1 maailmas. Venelaste toeta ISS'i praegu poleks. Samuti poleks seal ka neid kitsaid pistikuid kuhu vahepeal lääne seadmed sisse ei suudetud ühendada aga see selleks.

Kilo Tango kirjutas:9. Sojuz on kesnud seni lihtsalt sel põhjusel, et venelased pole olnud suutelised midagi tõsisemat ellu viima.

Lisa siia veel
b) töötab
c) odav

Kilo Tango kirjutas:10. MIR ehitati 20+ tonniste juppide kaupa. Enama kosmosesse saatmiseks puudub Venemaal võimekus

See on otseselt seotud kanderaketiga. Väide, et venelased ei suuda täna enam Energia kanderaketti kokku panna ei seisa pakun võimekuse vaid rahade taga. Samuti pole USAl enam Saturn V/Shuttle kanderakette ja asi pole samuti tehnilises võimekuses.

Kilo Tango kirjutas:11. NASA on muutnud oluliselt oma strateegiat mehitatud kosmoselendude asjus hakates ostma riistvara asemel teenust. Tulemuseks on potentsiaalselt isegi hiinlastest odavam hind (Spacex)

Kas see pole NASA juhtide "taevasest valgusest" tulnud tarkus vaid karm tõsiasi, et eelarve on õhuke ja kui õnnestub erasektori rahakotti kaasata on väga tore. DARPA ja NASA erasektoriga koostöös tehtud projektid on muidugi igati teretulnud ja lähima mõnekümne aasta sees on vähemalt kosmosetursmi madalale orbiidile oodata küll.

Kilo Tango kirjutas:13. Ares programm oli mõttetus, mida ilmestab ilmselgelt fraas (allikas ei meenu) "Ares I käitamine oleks olnud nii kallis, et pärast selle kasutusele võtmist oleks me pidanud hakkama sellele kohe odavamat asendajat otsima"

Ma ei kujuta ette mis käis NASA juhtkonna peas oli kui nad projekti sellisel kujul läbi tahtsid suruda. Kuulsusrikas ajalugu vist reaalsustaju paigast nihutanud või onupoja firmale tellimusi vaja ... igatahes terve mõistuse hääl seal ei kõlanud. Kaugem plaan Marsi jõuda oli muidugi hea aga teostuse plaan lonkas. Praegu on siis käigus tagasihoidlikum plaan Kuule tagasi jõudmiseks.

Kilo Tango kirjutas:12. NASA suure kanderaketi projekt on endiselt töös (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System - sisuliselt kunagise Magnum kontsepti jätk)

SLS on lahe säästuprojekt võrreldes NASA juhtkonna varasema visiooniga. Kasutatakse ära palju Shuttle jaoks välja töötatud komponente. Mootorite osa on veel lahtine kas läheb vana või suudetakse teha (tegelikult kas allhinakijad Aerojet/Teledyne Brown suudavad) kõrgema efektiivsusega venelaste kuuraketi mootori NK-33 tüüpi kodumaine koopia. Huvitav et venelaste RD-170 kõlbas Energia jaoks, RD-180 X-37 ja praktiliselt enamuse USA kommertsatelliitide Atlas5ga orbiidile saatmiseks aga RD-180/191 ikkagi ei kõlba SLSi sõidutama. Igatahes on loobutud kulukat hooldust vajavast taaskasutatavast maandurist.

Kilo Tango kirjutas:...Ka näiteks Klipper kavandati ESA-ga koostöös

ESA ja Roskosmose püüd uue mehitatud platformi järgi on omajagu pika ajalooga. ESA Arane5 baasil Hermes kukkus läbi. Kliperi puhul tahtis Roskomos sisuliselt sponsorit, ESA aga suuremat sõnaõigust ning kokkuleppeni ei jõutud. Võimalik et taaskasutatav maandur tõstatas mõningaid ebamugavaid kulude küsimusi igatahes edasi pakuti välja hakata koos Sojuzi stiilis Crew Space Transportation System'it välja arendama. Ka siin ei jõutud kokkuleppele, äkki kanderaketid liiga erinevad või mis iganes. Igatahes Roskosmos nimetas projekti ringi ja neil on nüüd sisuliselt sama projekti raames arendamisel Perspektivnaya Pilotiruemaya Transportnaya Sistema, mis peaks 2018 Sojuzi teoorias välja vahetama. Kanderakett Rus-M tundub madala riskiga projekt, kasutusse lähevad tuntud ja testitud 3xRD-180 mootorid. Ka ESA on läinud odavaima võimaliku lahenduse teed, ehk praegusest ATV'st tahetakse teha mehitatud versioon Advanced Crew Transportation System. ESA väidab, et tegu on CSTS programmi edasi arendusega. ESA tehniline tase on päris hea aga sobiva maanduri disainimiseks on neil keeruline praeguse majanduse taustal raha leida, abi on küsitud ka NASAlt.
Tööpõhimõttelt on SLS/PPTS/ACTS kõik sisuliselt suurema/vähemal määral Sojuzi analoogid: eraldi ühekordseks kasutamiseks maandur, orbitaalmoodul ja/või stardimoodul.

Burani programmiga alustati 2 aastat hiljem kui Nixon Shuttle ametlikult välja kuulutas. Ei ütleks, et neile asi "hilja kohale jõudis"

Enne ISS-i oli ameeriklastel valmis joonistatud SS Freedom, mis hiljem muutus Alphaks. Piisava finantseerimise korral oleksid amid selle ka valmis ehitanud.

Venelasi ei kaasatud ISS-i mitte sellle pärast, et neil oleks mingid tohutu unikaalsed teadmised, vaid selle pärast, et:
1. See vähendas kosmosejaama ülesehitamisel riske ja kulusid
2. See vähendas riske, et vene töötud kosmoseteadlased ja -insenerid jooksevad mööda ilma laiali ja korjatakse üles igasuguste 'huvitavate' režiimide poolt

Võimekus sisaldab ka võimet mingi asja eest raha maksta või siis viia kulud nii madalale, et asi muutub rahaliselt vastuvõetavaks (SpaceX). Erinevalt Venemaast on USA-l vähemalt kaks superraskete rakettide projekti (SLS ja Falcon Heavy)

ESA ja Roskosmose uute mehitatud kosmoselaevade programmid on praegu suht-koht varjusurmas. S.o. kusagil ei ole mitte mingeid otsuseid langetatud ja tõsiseltvõetavaid tähtaegu seatud. See, et need projektid kusagil taustal tiksuvad ei tähenda midagi. Piloteeritava kosmoselaeva 'tootestamine' on kulukas ja kogenud insenere nõudev töö. Arvestades vene kosmoses toimunud ajude äravoolu ja "kes on süüdi" kultuuri ei ole selle projekti lõpule viimine eriti tõenäoline. Rus-M projekt on juba lõpetatud.

SLS/PPTS/ACTS ei ole võrreldavad programid. SLS on peamiselt kanderaketi projekt, mis on aktiivselt töös. Ülejäänud on sisuliselt praegu eskiisprojekti staadiumis (ACTS on lõpetatud). ATV mehitamise programm on ettepanek, mitte rahastatud projekt. Samas on NASA tellitud Lockheed Martini Orion MPCV start plaanitud järgmise aasta detsembrile.

Lisaks veel seda, et venelaste Burani automaatjuhtimine ei ole mingi omaette saavutus. Venelaste kõik kosmonaudid olid mingil ainult venelastele teada oleval põhjusel Belka ja strelka tasemel reisijad.

Ja me ei pea seda maalähedasel orbiidil tiirlemist mingiks eriliseks saavutuseks. See mida seal on võimalik teha on kõik võimalik mehitamata satelliitidega. see kui mingi punte vendi on seal üleval ei anna asjale sisuliselt mingit lisakvaliteeti. Eks sellepärast jänkid ka oma skylabi projekti ei korranud. Kusjuures ameeriklaste võimekusest annab hea näite võrrelda skylabi ja sojuzi orbitaaljaamu 1:1-le mastaabis. Venelased pidid ikka koerakuudis elama.

Ja olen 100% nõus Lemeti väitega, et venelased haarati rahvusvahelisse kosmoseprogrammi kaasa just põhjusel anda sellele seltskonnale tööd.

Sojuz ei ole orbitaaljaam, vaid orbitaallaev (ehk ei ole Sojuz iseseisvaks kauakestvaks kosmoses viibimiseks mõeldud). Mir oli Saljut orbitaaljaamade seeria edasiarendus. Need orbitaallaevad olid ehitatud ja orbiidile lastud selleks, et kosmosega seotud eksperimendid läbi viia. Ei saa tegelikult inimese kauakestva kosmoses elamise tagajärjed välja uurida, ilma, et inimest kosmosesse viia. Samuti ei saa ka mitmete tervistkahjustavate effektide minimeerimiseks meetmete väljatöötada, ilma, et inimene seda siis ka päriskosmoses ka kontrolliks. Seega oli Saljut ja Mir orbitaalaevadel olemiseks põhjusi küll ja küll.

Ma väga kahtlen, et selliseid tohutult kalleid projekte tehti mingitel rumalatel põhjustel.

Samas see, et täna on kosmoseuurimisega seotud palju vähem resursse on seotud järgmisega:

1. Meie oleme tänaseks juba väga palju teada, eriti seda, kuivõrd kosmos on inimese jaoks võõras. Seda ka siis, et tegelikult teame me tihtipeale lähikosmosest rohkem, kui meie enda planeedist (nt. ookeanist).

2. Kosmosesse lennata ei ole üldsegi odav. Mitte ainult rahaliselt, vaid ka energeetiliselt.

3. tänapäeval puudub meil praktiline põhjus kosmose uurida, sest mingit materjaalset kasu see meile ei anna: http://physics.ucsd.edu/do-the-math/201 ... resources/ Sellepärast tegeletakse hetkel rohkem selliste uuringutega, mis annavad rohkem üldised (kosmosefüüsika jne.) ja puhtalt teadmiseks head asjad (kas oleme maailmas üksainsad?). ISS-il tehakse veel igasuguseid kosmosega ja Maaga seotud uuringuid küll ka.

Kilo Tango kirjutas:Burani programmiga alustati 2 aastat hiljem kui Nixon Shuttle ametlikult välja kuulutas. Ei ütleks, et neile asi "hilja kohale jõudis"

See on venelastel tol ajal ikka väga madala prioriteediga projekt oma algstaadiumis, sai kordades vähem finantseeringut kui NASA Shuttle. Vene sõjeväe rahakott paotati Burani jaoks lahti 80date alguses kui Shuttle juba lendas. Sealt edasi käisid asjad venelaste kohta võrdlemisi kiiresti.
Mis allikast Burani projekti alustamine pärineb kui saladus pole ?

Kilo Tango kirjutas:Enne ISS-i oli ameeriklastel valmis joonistatud SS Freedom, mis hiljem muutus Alphaks. Piisava finantseerimise korral oleksid amid selle ka valmis ehitanud.

Isegi NASA ainuke orbitaaljaam Skylab oli nii mõneski mõttes üle tolle aegsetest esimestest Saljut orbitaaljaamadest. Ok, militaarse kallakuga Saljut-3/5 relvastus oli ehk parem, lennundusest tuttava NR-23'ga lasti sellega testiks satelliite juppideks. Mitte, et kosmoses 0,5-3km efektiivse laskeulatusega kuulipilduriga väga palju ära teeks.
Shuttle suguse programmiga orbitaaljaama varustamine käib päris koledat moodi rahakoti pihta muidugi, usun NASA sai Skylabi üleval pidades korralikul hulgal dollareid taevasse lasta. Sellest on korduvalt räägitud, et sisuliselt sõi Shuttle USA orbitaaljaamade raha ära. Kahju. Paneb vaid mõtlema, mis oleks ISSi asemel praegu orbiidil kui NASA eelarved oleks positiivsemalt lahendunud.

Kilo Tango kirjutas:Venelasi ei kaasatud ISS-i mitte sellle pärast, et neil oleks mingid tohutu unikaalsed teadmised, vaid selle pärast, et:
1. See vähendas kosmosejaama ülesehitamisel riske ja kulusid
2. See vähendas riske, et vene töötud kosmoseteadlased ja -insenerid jooksevad mööda ilma laiali ja korjatakse üles igasuguste 'huvitavate' režiimide poolt

Siin vaidleks vastu. Ma ei tea kui palju sa ISSi ehitamisega kursis oled aga väga palju kriitilisi sõlmi ja teadmisi on Miri pealt üle võetud. Unikaalsete teadmiste hulk võib olla vaieldav aga fakt on see, et ainult venelastel oli reaalne suurte orbitaaljaamade ehitamise kogemus ning seda kasutati usinalt ära. Kogemus ongi see millega riske ja kulusid madalaks viiakse. Viimase puhul muidugi mängivad siin rolli ka odav tööjõud ja osaliselt juba "letilt" saadavad komponendid.

Kilo Tango kirjutas: Võimekus sisaldab ka võimet mingi asja eest raha maksta või siis viia kulud nii madalale, et asi muutub rahaliselt vastuvõetavaks (SpaceX). Erinevalt Venemaast on USA-l vähemalt kaks superraskete rakettide projekti (SLS ja Falcon Heavy)

Nimetame siis asju nagu peab, Roskosmosel pole Energia kanderaketi (taas)kokku panekuks raha. Joonised, edukad testid jms on kõik 80datel tehtud. Nagu varemgi olen siin teemas välja toonud, siis praegune Roskosmose+allhankijate võimekus on nii finantsilise kui inseneride poole pealt kordades alla käinud. Ülisuur projekt (mehitatud Kuureis jne) ja Roskosmos sisuliselt ühte lausesse tänapäeval ei sobi, kui see lause just ei sisalda võlusõna kaasfinantseering.
Nüüd nendest projektidest. SLS on tõsine hiiglane, veab 70-129t madalale orbiidile. NASA tahab astronautidega 2019 tagasi Kuule jõuda ja seda kandevõimet läheb tarvis. Falcon Heavy 53t nii muljet avaldav pole. Peavad väga sügavate taskutega kliendid ja firmade/valitsuste näol olema, pakun pisem Falcon9 täidab suurema osa tellimustest. Pöidlad püsti kui nad seda pikema aja jooksul kasumlikult opereerida suudavad.
Nagu just lugesin venelaste hiljuti katsetusteks finantseeringut saanud Angara tippversioon A7V peaks hakkama saama 40 tonniga. Pole ka paha aga eks neil võtab kauem aega Angara 1.1'st A7V'ni. Esimesel on esimeses astmes üks, teisel 7 RD-191 mootorit.

Kilo Tango kirjutas:ESA ja Roskosmose uute mehitatud kosmoselaevade programmid on praegu suht-koht varjusurmas. ...

ESA probleemiks on veel erinevate riiklike kosmoseagentuuride omavahelised jagelemised, ühtedele meeldib üks teistele teine sama eesmärki täitev programm jms. ESAs on rahadega kogu aeg kitsas olnud, praegune finantskriis hammustab veel eriti valusalt. Väiksed miljonid ikka liiguvad ja mehitatud kosmoselenude projekte päris kinni pandud pole. Rus-M projekt on hetkel külmutatud, mitte maha kantud. Ilmselt on konkureeriv Angara, mis kasutab uuemaid RD-191 kanderaketi mootoreid jõudnud millegagi edukalt valmis saada. Varem kaheldi nende võimekuses. Rus-M on ilmselt Angara projekti plaan B, kui viimasega peaks midagi väga viltu vedama. <loeb> Jah näed ongi, Rus-M raha läks Angarale, plaanivad 2013 esimest starti.

Kilo Tango kirjutas:SLS/PPTS/ACTS ei ole võrreldavad programid. SLS on peamiselt kanderaketi projekt, mis on aktiivselt töös. Ülejäänud on sisuliselt praegu eskiisprojekti staadiumis (ACTS on lõpetatud). ATV mehitamise programm on ettepanek, mitte rahastatud projekt. Samas on NASA tellitud Lockheed Martini Orion MPCV start plaanitud järgmise aasta detsembrile.

Said valesti aru. Ma ei mõelnudki programmide kanderaketi osa. ESA'l ja Roskosmosel on niigi toimivad juba olemas. Pidasin silmas mehitatud osa ehitust, mis on läinud rohkem või vähem Sojuzi mitme ühekordse kasutamisega mooduli ideoloogia vs korduvkasutatav tiibadega glideri poole.
MPCV+DeltaIV on arusaadavalt kiiruga kokku klopsitud lahendus. Delta IV on vana USA luuresattelliitide üles vedamiseks mõeldud kanderakett, mis polnud originaalselt ette nähtud mehitatud lendudeks. Vaja on hulka modifikatsioone ja testimist aga ju ikka parem kui nullist alustada. Vanema tüübi mootorid tähendavad, et kütust kulub rohkem kui näiteks RD-180 peale disainitud Atlas V'l aga jällegi, aeg on ka raha. Kui test 2014 aastasse lükkub, siis on seal plaanitust rohkem tööd. Loodab siiski, et saavad probleemid lahendatud ja kenasti orbiidile ning hiljem kaugemalegi.

mx77 kirjutas:Lisaks veel seda, et venelaste Burani automaatjuhtimine ei ole mingi omaette saavutus.

Burani automaatjuhtimine oli tasemel asi oma aja kohta, kosmosest suurel kiirusel alla tulla ja 17m/s külguutuulega 10m sisse ette nähtud kohast maanduda ... 5+ ütleks.

mx77 kirjutas:Venelaste kõik kosmonaudid olid mingil ainult venelastele teada oleval põhjusel Belka ja strelka tasemel reisijad.

Ära usu NSR juttu. Voshod 1 meeskond:
Vladimir Mikhaylovich Komarov, väga pädev insener.
Konstantin Petrovich Feoktistov, füüsikadoktor, disainis sattelite ja sama Voshodi ennast. Osales projektis mis arendas ioonmootoritega Marsile jõudmist jpm.
Boris Yegorov, südamekirurg, meditsiinidoktor.
Pmst võib öelda, et keskmine IQ suurem või isegi palju suurem kui meie foorumil. Minul on väga suur respect niimõnegi varase vene kosmonaudi või sama moodi USA astronaudi ees, kes pidid kohati üle elama tingimusi ja olukordi, millest elusana välja tulek nõudis pea üli-inimlikke pingutusi.

mx77 kirjutas:Ja me ei pea seda maalähedasel orbiidil tiirlemist mingiks eriliseks saavutuseks.

Allveelaev näed ei lähe üldse orbiidilegi aga millist insenertehnilist pingutust nõuab selle ehitamine ... vaata mõnda saadet ISSi ehitamisest ja mis seal pardal üldse tehakse. Tõsiselt Selles mõttes on sul õigus, et isegi praeguste robotitega saab palju odavamalt hakkama. Eriti väheste ette nähtud muutujatega keskkondades.
Kas inimene peaks aegade lõpuni Maale jääma jms on rohkem põhimõtteline ideoloogine konflikt ja sellesse teemasse ei laskuks.

Lemet kirjutas:... nii hullu aastat kui eeelmine vene rakettidele oli(34 stardist kuus totaalset läbikukkumist) ei mäletagi.

Kanderaketi kütuse täpseks mõõtmiseks tankimisel on päris keerulised seadmed kasutusel. Tõenäosus, et tootja antud numbritest märkimisväärselt erinev kogus kütust sisse läheb on peaaegu välistatud. Siis tuli välja, et tootja oligi ühel juhul lausa mitu tonni valed numbrid ette andnud. Kirjaviga ? Igatahes vähemalt 1 rakett läks sinna nahka.

Laiakas kirjutas:Mina julgustan Optimisti ka edaspidi väitlust arendama Kuna meil on siin ju foorum siis ei pruugi nii küll tõde teada saada aga ajugümmnastikaks igati PRO

Tõde on ju meil suhteline, ühe vaatleja jaoks objekt liigub teise jaoks seisab paigal jne aga suhtun optimismiga tulevastesse teema-arendustesse. Isiklikult mulle meeldib, et foorumis pole ju kedagi kes teaks kõigest kõike. Teadmised on jaotunud mitme kasutaja vahel kellel on lisaks erinevad hoiakud. Alati on huvitav, kui saavad kokku erinevad teadmised erinevate maailmavaadetega ja kõigil osapooltel on paindlikkus uusi ideid/teadmisi omandada. Kisub kuidagi väga teemast mööda

Ma ütleks vahele niipalju, et Shuttle programmi pani nahka siiski Vietnami sõda. Mine tea mis sellest täisrahastamise korral välja olex tulnud. Samamoodi hääbus seetõttu ka Apollo programm. Skylab on muide Apollo programmi osa. Miinimum niiöelda. Ekslikult seostatakse Apollot ainult Kuul kondamisega. Plaanid olid tunduvalt grandioosemad. Vietnami sõda pani paljudele projektidele käpa peale. nagu ka Saksamaa-USA ühistank, tänu millele sündisid eraldi Leod ja Abramsid, kuigi algne esivanem mõlemal üks. Tuleb välja, et alati pole sõda edasiviiv jõu, vaid vahel ka tõsine pidur. Pole money, pole progressi.

Kanderaketi kütuse täpseks mõõtmiseks tankimisel on päris keerulised seadmed kasutusel. Tõenäosus, et tootja antud numbritest märkimisväärselt erinev kogus kütust sisse läheb on peaaegu välistatud. Siis tuli välja, et tootja oligi ühel juhul lausa mitu tonni valed numbrid ette andnud. Kirjaviga ? Igatahes vähemalt 1 rakett läks sinna nahka.

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... ss#p253003

Laiakas kirjutas:Ma ütleks vahele niipalju, et Shuttle programmi pani nahka siiski Vietnami sõda. Mine tea mis sellest täisrahastamise korral välja olex tulnud.

Shuttle lendas 1981 kuni 2011, Vietnami sõda lõppes 1975. Ametlik otsus Shutlle maha kanda tuli ikka sel sajandil, mitte eelmisel. Muidugi Vietnami sõjaveteranide üleval pidamine, Iraagi/Afghanistani kampaaniad jms kõik kokku võtab erienvatest USA eelarvetest arvestatava tüki.
Shuttle'lile said saatuslikuks suured hoolduskulud ja fakt, et astronautide kosmosesse viimine 22,7t LEO kandevõimega kanderaketiga on hetkel kõike muud kui mõistlik.

Laiakas kirjutas:Samamoodi hääbus seetõttu ka Apollo programm.

Apollo programm kestis 1960-1973 ja jättis tuntava jälje igale USA eelarvele selles vahemikus. Peamine eesmärk sai täidetud ja külma sõja ajal olid prioriteedid teises suunas. Kolm miljonit kg kaaluva Saturn V kanderaketi hind oli pärs korralik ja näiteks jutt, et Marsile sõitmiseks on palju suuremaid vaja, ajas niimõnelgi eelarvet planeerival tegelasel vist juuksekarvad püsti.

Laiakas kirjutas: Vietnami sõda pani paljudele projektidele käpa peale. nagu ka Saksamaa-USA ühistank

Eks iga eelarve on ju sisuliselt kompromiss. Mis MBT-70/KPz 70 ühistanki puudutab, siis selle kulud jooksid enne sakslaste jaoks üle ääre 1969 ja 1971 pani USA kongress ülejäänud rahakraanid kinni. Arendusel tehti mitmeid kulukaid vigu aga seda siin teemas lahkama ei hakkaks.

Laiakas kirjutas:Tuleb välja, et alati pole sõda edasiviiv jõu, vaid vahel ka tõsine pidur. Pole money, pole progressi.

Kõik teavad, et viimane Iraagi sõda oli sisuliselt nafta pärast. Sõja kriitikud on aga välja toonud, et selle sõja kulutustega (DoD otsesed kulutused $757.8 miljardit, kaudsed eelarvest juures ilmselt üle triljoni) oleks suure tõenäosusega kasulikku energiat tootva termotuumareaktoriga maha saadud (praegused tarbivad töötamiseks rohkem energiat kui välja annavad), mis oleks suures osas musta kulla sõja(d) mõttetuks teinud.
Ajalugu vaadates, siis nii Korea kui Vietnami sõjad andsid USAle korralikke õppetunde ja projektide kasumlikkus tuleb tavaliselt aastakümneid hiljem välja. Keegi ei suutnud ette näha, et Manhattani projektiga seoses hiljem internet alguse saab jpm.

Lemet kirjutas:

Kanderaketi kütuse ...

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... ss#p253003

Hea tõlge, tänud.

Ärme unustame kuna programmi alused ja eesmärgid seati Poleks Vietnami sõda olnud, oleks süstik tulnud ka natuke võimekam tõenäoliselt.