www.militaar.net

Veiko Palm kirjutas: ↑03 Jaan, 2024 21:03 Trumm - süva- ja lähilahing ei ole vastandid, vaid täiendavad teineteist. Nende vastandamine (või isegi prioriseerimine) on suhteliselt tarbetu ja ausalt öeldes koguni mõttetu teoretiseerimine.

Mõlemad äärmused (ainult lähi- või ainult süvalahing) on ju iseenesest täiesti jaburad ja viivad suhteliselt kiire kaotuseni. No kuidas me ette kujutaksime sellist "ainult sügavusse summimist"? Eks mingi hetk vastane jookseb meist lihtsalt üle ja (rindejoone edasiviimisega) enam me sügavale ei ulatugi. Teisalt ei ole olemas niipalju laskemoona ja sellist hulka torusid, et "kõiki maha niita". On mõistlik vastane kaugemal ära kujundada - süvalahinguga lõhkuda lahingukord ja siis vastast jupikaupa purustada.

Ja muidugi oled ise ilusasti ära tabanud sõjapidamise põhilise säsi - toimub looduslik valik, ehk inglise keeli "survival of the fittest". Edu saavutab see, kes suudab paremini kohaneda teise poole tegevusega ja teisalt suudab vastasele peale suruda suurema tempoga muutusvajaduse. Venelased muutsid HIMARSi mõjul oma käitumist, aga kas see tõesti oli lahendus? Niimoodi suudavad nad ju vähem laskemoona eesliinile toimetada ja see jõuab sinna aeglasemalt. Kui nüüd seda saaks ära kasutada ...

Ma kirjutasin antud repliigi mulje mõju all, et osad foorumlased on liigselt nende HIMARSidega õhku lastud laskemoonaladude jne lummuses, et põrutame nüüd lihtsalt ATACAMS-siga sama asja pihta ja võit paistab. Üliaeglane ednemine venelaste kaitse murdmisel viitab hoopis sellele, et need süvalöögid annavad praegu juba piiratud efekti (moona nt tuleb vähem ja pealetungida eriti ei anna, juhtimise kiirus kaitses on vähem kriitilisem kui rünnakul) ja vajaka on hoopis lähituld, mille abil minimaalselt venelaste kaitsekeskused maha suruda, et vabaneda tõketest ja miinidest.

Rünnakul, kus moonakulu on palju suurem ja operatiivset koordineerimist on palju rohkem, annavad need süvalöögid ja tunduvalt rohkem efekti. Kui VF on eitea mitme esheloniga kaitses, siis sealset pataljaoni või roodu kaitsekeskust morjendab suht vähe efektne brigaadi põhijuhtimispunkti tabamine (kui nende ülesanne on selge ja koordinatsioon olemas) või see, et laskemoona tuleb harvem (kulu ka väiksem ju).

Samale küsimusele tuleb muidu ka meil vastata - et me suudame need VF brigaadid kuskil blokkida, ühel hetkel kaevadad nad end kurguni sisse ja selle probleemi lahendamiseks 12 haubitsast brigaadi kohta või ühest HIMARS patareist ei piisa. Me ei suudaks meie aladelt välja tõrjuda ja peamiselt põhjusel, et me ei suuda edukaks (vastu)rünnakuks nende kaitset piisavalt maha suruda. Tõsi, enne vasturünnakut on muidugi vaja vastane ka edukalt pidama saada ja see probleem tekib varem.

Trumm - nõus, tänan, see selgitas.

Ma arvan, et akf Trumm oma Sõrve näitega kirjeldabki koos liitlastega läbimängitud Ukraina 2023. a suve suurrünnaku sõjamängu. Ukrainlased valisid jõudude koondamise asemel selle kolmeks jagamise.
https://web.archive.org/web/20240102155 ... ussia-war/ Seni kuni USA ja teised liitlased ei ole andnud Ukrainale ATACMS-eid ja Tauruseid, millega hävitada peale 2022. a sõtta saabunud Himarsite töö tagajärjel sügavusse viidud Vene staape ja laudusid, siis me võime siin sõna sõna vastu arutada nende relvade mõju sõjapildile.
https://static.rusi.org/359-SR-Ukraine- ... -final.pdf https://static.rusi.org/403-SR-Russian- ... -final.pdf

Mulle näib, et HIMARSi (ja ATACMS-iga) venelaste logistika ja juhtimispunktide ründamise efekti apogee on ammuilma möödas (vähemalt ilma ATACMS-ita). Ja paljalt süvatulega venelasi taganema ei pane, nende positsioone on vaja maapealt pühkida ja puhastada. Ja kaugemal asuva logistika puudujääke korvavad nad mingis osas ikkagi massiga.

Samamoodi nagu sai mööda Bayraktari edulugu, seekord on venelastel raketid püsti ja radarid huugamas, mitte nagu "Kiievi marsil", kus droonikaameratest võib näha, kuidas Buk-id ja Torid on rännakuasendis. Varuks olevaid hõbekuule jääb üha vähemaks, lõppeks võib degradeeruda see sõda jalaväe ja suurtükiväe masside mõõduvõtmiseks, selleks arenguks ei paista Lääs valmis olevat (pole moona).

Kapten Trumm kirjutas: ↑04 Jaan, 2024 13:04 Mulle näib, et HIMARSi (ja ATACMS-iga) venelaste logistika ja juhtimispunktide ründamise efekti apogee on ammuilma möödas (vähemalt ilma ATACMS-ita). Ja paljalt süvatulega venelasi taganema ei pane, nende positsioone on vaja maapealt pühkida ja puhastada. Ja kaugemal asuva logistika puudujääke korvavad nad mingis osas ikkagi massiga.

Samamoodi nagu sai mööda Bayraktari edulugu, seekord on venelastel raketid püsti ja radarid huugamas, mitte nagu "Kiievi marsil", kus droonikaameratest võib näha, kuidas Buk-id ja Torid on rännakuasendis. Varuks olevaid hõbekuule jääb üha vähemaks, lõppeks võib degradeeruda see sõda jalaväe ja suurtükiväe masside mõõduvõtmiseks, selleks arenguks ei paista Lääs valmis olevat (pole moona).

Trumm, sa teed siin loogikavea. Tõsiasi, et HIMARS-iga lähilogistika tagalasse surumine ei ole Ukrainale sõda võitnud (ma ei tea, et keegi oleks seda tõsiselt oodanud, aga see selleks) ei ütle midagi selle kohta, et HIMARS/M270 ei oleks olnud tõhus vahend sõja käigu muutmiseks minevikus ega oleks seda tulevikus. Me ei tea, milline oleks lahinguvälja seis ilma selleta, kuid pika käe löögid on väga olulised ja HIMARS-i mõju saavad venelased kompenseerida ainult osaliselt.

USA peab millegipärast ülal üht maailma suurimat konventsionaalset suurtükiväge (kas mitte 3. VF ja UKR järel).
Mingeid roodu kaitsekeskusi puruks pommitada HIMARSiga pikema aja vältel pole ka USA-le jõukohane.
UKR edasiliikumist ei takista mitte venelaste logistika ja juhtimispunktid, vaid venelaste kaevikud ja tulepesad.
Neid saab piisavalt mõjutada üksnes piisava koguse (ja moonaga) tavalise torusuurtükiväega, ka D-30ga kui soovite.

Kui õhuke võib see süvatuli olla
https://forte.delfi.ee/artikkel/1202598 ... n-venemaal

Üks UKR õpikohti on veel selles, et pisikese arvu high-tech suurtükisüsteemidega kümme korda suurema töö tegemise üritus lõpeb kergesti nende relvade katki minekuga ja nende parandus ei käi enam kuvalda ja kangiga ehk võtab aega ja relv tuleb võibolla kuskile tehasesse viia.

Kapten Trumm kirjutas: ↑04 Jaan, 2024 15:00 USA peab millegipärast ülal üht maailma suurimat konventsionaalset suurtükiväge (kas mitte 3. VF ja UKR järel).
Mingeid roodu kaitsekeskusi puruks pommitada HIMARSiga pikema aja vältel pole ka USA-le jõukohane.

Kui õhuke võib see süvatuli olla
https://forte.delfi.ee/artikkel/1202598 ... n-venemaal

USA-l ei ole selle järele vajadust, sest neil on maailma tugevaim õhuvägi.
Sellised GPS-i häiringud peaks viimase otsa HIMARS-i raketid Ukrainast saadud kogemuse alusel kenasti üle elama.

Tundub, et kõik on väga hästi. Liikursüürtükke on meil omal piisavalt. Kui oleks rohkem siis ei saaks enam tulejuhid hakkama. USAkate paar HIMARSi on kohal ja ja meie ostame ka, et oleks ikka jaguks. Õhutõrjet ei ole, aga lubatakse, et saame siis kui vaja. Tore. Kas midagi on muutunud mõne aastaga? Diviisi staap on tekkinud. Brigaadid on ikka suht sama paljas ja näljas. Rääkimata maakaitsest.

Üritamata vastandada ühte teisele, siis suvise pealetungikampaania hukatuseks on saanud mitte HIMARS nappus, vaid tavapärase, töötava torusuurtükiväe nappus, mida on vaja venelaste hästi kindlustatud positsioonide vähemalt maha surumiseks (parem kui neutraliseerimiseks), et UKR jalavägi suudaks jõuda venelaste kaevikuteni. Kaevikus hakkab käima võitlus mees mehe vastu, kus kaudtuli enam ei mära ja UKR parem moraal saab prevaleerima. Seni on tammutud peamiselt tõkete ja miinide otsas, kuna napp tulejõud takistab läbipääsude rajamist. Märgatavalt edasi on suudetud liikuda vaid seal, kus "Surovikini liini" polnud (nt Dnepri idakaldal).

Hästi ülesehitatud kaitse on selline, et kõiki tõkkeid ja miinivälju kaetakse tulega. Seni, kui see tuli on efektiivne (st tabab) ei saa saata ei Abrams Breachereid ega isegi mitte sapöörijagusid läbipääse rajama, nad hävivad selle käigus. Selleks, et viimased saaks tegutseda, tuleb venelaste relvad vaikima panna. Parimal juhul saab sellises olukorras teha ainult sisseimbumist, aga see pole suuremas hulgas võimalik ja droonidel on ju termod ka.

Ehk siis avaldub marksistlike sõjateoreetikute ennustatu - kvantiteet hakkab looma oma kvaliteeti ja sellest napist moodsast suurtükiväest, mida Lääs on andnud, ei piisa läbimurdelõikudes tuleülekaalu saavutamiseks. Võimalik, et probleem on ka selles, et torusid nagu oleks, aga moona mitte, venelased saavad praegu Kim-Junnilt (aga viimasel oli ka üks maailma võimsamaid suurtükivägesid) moona kogustes, millest meil võidakse und näha. Sellist puudujääki ei asenda ükski süvatuli ega võlutoimene suure kaugusega relvasüsteem - ehk vaja on tavalisi, 20 km piires laskekaugusega relvi ja palju, väga palju tavalist kindfugassmoona. 80 km ja "precision guided" pole nii kriitilised. Vajalikud ainult patareivastases rollis. Kaevikute pihta massi kütta saab ka 122stega.

Kapten Trumm kirjutas: ↑04 Jaan, 2024 15:56 Hästi ülesehitatud kaitse on selline, et kõiki tõkkeid ja miinivälju kaetakse tulega. Seni, kui see tuli on efektiivne (st tabab) ei saa saata ei Abrams Breachereid ega isegi mitte sapöörijagusid läbipääse rajama, nad hävivad selle käigus. Selleks, et viimased saaks tegutseda, tuleb venelaste relvad vaikima panna.

Täiesti nõus ja loogiline, aga ... see järgmine väide ei ole sellega seotud

Kapten Trumm kirjutas: ↑04 Jaan, 2024 15:56 vaja on tavalisi, 20 km piires laskekaugusega relvi ja palju, väga palju tavalist kindfugassmoona. 80 km ja "precision guided" pole nii kriitilised. Vajalikud ainult patareivastases rollis. Kaevikute pihta massi kütta saab ka 122stega.

Ka lähilahingut saab pidada täpsusmoonaga.

Ehk kokkuvõttes - on täiesti õige väita, et hävitada tuleb märksa suuremat hulka sihtmärke, aga ei ole õige väita, et selle jaoks peaksime minema "tagasi minevikku".

Me võime olla täiesti kindlad, et tuleviku lahinguväli on "läbipaistev" (transparent), seda nii süva- kui ka lähilahingualas. On ju selge, et kui me teame sihtmärke täpselt vastase sügavuses, siis veelgi täpsemalt suudame sihtmärgid määrata meiega vahetus kontaktis olevate üksuste puhul. Seega - massi on vaja, aga täpset massi. Koondada tuleb mõjusid, mitte inimesi ja vahendeid. See pool, kes esimesena koondab, sureb.

Mõtle ise. Ühe sissekaevunud rühma rivist välja löömiseks oleks vaja lühikese aja jooksul ca 300m x 100m alale (suvaline, võib olla ka nt 400m x 200m), ehk 30 000 m2 lasta näiteks poolsada "lolli" mürsku. Pataljonis (18 toru) peaks iga toru laskma 30-40 lasku. See võtab kindlasti 5-10 min aega. Suur energiakulu. Sama eesmärgi saaks täita nt 15 täpse 155mm mürsuga, mille lasevad välja 3-4 toru ca 1 min jooksul kasvõi 30-40km kauguselt, olles ka võib-olla teineteisest kilomeetrite kaugusel. Palju ahvatlevam ju? Ja rindeäärne palju tühjem.

See peaks olema tulevik.

Kindlasti ongi, aga kui kaugel see tulevik on?

Kõik "jupid" on olemas, kuid massi (veel) pole, aga ... ei ole ju ka seda lolli massi ju. Teisisõnu - kui nüüd lihast kasvatada, siis on mõistlik ikka kasvatada täppislaskmise massi.

2022 märtsis otsustati lisarahastada kaitseeelarvet.
2022 sügisel sõlmiti leping
Ja palun väga - PIORUN! Võime kärpida tiibu!
Ukrainast olen kuulnud, et kasutatakse ka tiibrakettide vastu.
https://www.err.ee/1609213516/eestisse- ... mid-piorun

Kapten Trumm kirjutas: ↑04 Jaan, 2024 15:56 Üritamata vastandada ühte teisele, siis suvise pealetungikampaania hukatuseks on saanud mitte HIMARS nappus, vaid tavapärase, töötava torusuurtükiväe nappus, mida on vaja venelaste hästi kindlustatud positsioonide vähemalt maha surumiseks (parem kui neutraliseerimiseks), et UKR jalavägi suudaks jõuda venelaste kaevikuteni. Kaevikus hakkab käima võitlus mees mehe vastu, kus kaudtuli enam ei mära ja UKR parem moraal saab prevaleerima. Seni on tammutud peamiselt tõkete ja miinide otsas, kuna napp tulejõud takistab läbipääsude rajamist. Märgatavalt edasi on suudetud liikuda vaid seal, kus "Surovikini liini" polnud (nt Dnepri idakaldal).

Hästi ülesehitatud kaitse on selline, et kõiki tõkkeid ja miinivälju kaetakse tulega. Seni, kui see tuli on efektiivne (st tabab) ei saa saata ei Abrams Breachereid ega isegi mitte sapöörijagusid läbipääse rajama, nad hävivad selle käigus. Selleks, et viimased saaks tegutseda, tuleb venelaste relvad vaikima panna. Parimal juhul saab sellises olukorras teha ainult sisseimbumist, aga see pole suuremas hulgas võimalik ja droonidel on ju termod ka.

Ehk siis avaldub marksistlike sõjateoreetikute ennustatu - kvantiteet hakkab looma oma kvaliteeti ja sellest napist moodsast suurtükiväest, mida Lääs on andnud, ei piisa läbimurdelõikudes tuleülekaalu saavutamiseks. Võimalik, et probleem on ka selles, et torusid nagu oleks, aga moona mitte, venelased saavad praegu Kim-Junnilt (aga viimasel oli ka üks maailma võimsamaid suurtükivägesid) moona kogustes, millest meil võidakse und näha. Sellist puudujääki ei asenda ükski süvatuli ega võlutoimene suure kaugusega relvasüsteem - ehk vaja on tavalisi, 20 km piires laskekaugusega relvi ja palju, väga palju tavalist kindfugassmoona. 80 km ja "precision guided" pole nii kriitilised. Vajalikud ainult patareivastases rollis. Kaevikute pihta massi kütta saab ka 122stega.

Ukrainlaste suure vastupealetungi „hukatusel“ on palju rohkem ja palju keerulisemaid põhjuseid kui vaid see, et liiga vähe oli tavalist torusuurtükiväge ja selle moona rindejoonel müttamiseks. Kui asi oleks vaid tavalise suurtükiväe ja selle moona kvaliteedis, siis miks pole ka venelastel ükski suur läbimurre õnnestunud, vaadates kasvõi seda, kui kaua ja milliste tulemustega nad ennist Bahmuti ja nüüd Avdiijevka all müttavad?

Põhjuseid palju rohkem – paljude muude asjade kõrval nappis ukrainlastel ka demineerimis- ja pioneerivahendeid, et miiniväljadest kiiresti ja efektiivselt läbi murda. Üks põhjuseid – kuna keegi sedalaadi massiivseid konventsionaalseid läbimurdeoperatsioone enam ammu ei planeerinud, siis polnud neid vahendeid ka lääneriikidel palju ukrainlastele jagada. Osa sellest kraamist aga on suhteliselt kriitiline ja pidevalt uuendamist vajav kulumaterjal, nagu nt miinitraalid või -rullid vastase miiniväljade puhastamiseks. Miinivälja edukas ülesvõtmine ei lahendanud alati probleeme, sest väidetavalt olid venelased üsna mihklid sellisel juhul „uut“ miinivälja rajama puistemiiniväljadega (ja viimase asja vältimiseks on mingi HIMARS-iga tehtav counter-battery vist ikka suht vajalik).

Ukrainlastel puudus ülekaal või üleüldse igasugune eriline tegevus õhus – aga see oli loomulikult ette teada ja sellega oleks pidanud arvestama siis kui operatsiooni planeeriti. Vastupealetungi „tulemine“ oli pikalt ja avalikult ette hõigatud, selle peamised löögisuunad ilmselt suhteliselt lihtsalt tuletatavad, st puudus selline üllatus nagu 2022. aasta Harkivi ja Hersoni vastupealetungide ajal, mis jättis venelastele oi kui palju aega korralikult kaitseks valmistuda. Väidetavalt üritati läbimurret korraga mitmel erineval suunal, mis tagantjärele tarkusega oli ilmselgelt viga, kuna läks vastuollu jõudude kontsentreerimise põhimõttega.

Samuti koosnesid paljud vastupealetungiks ettenähtud üksused suht värskelt mobiliseeritud meestest, kellele pole ka parima tahtmise ning Lääne polügoonide ja instruktorite abil anda 4 kuuga sellist väljaõpet, nagu sellisel pealetungil osalemine tegelikult vajab. Jah, taaskord võib öelda, ukrainlastel oligi ilmselt väga keeruline eelnevate kuude ja aasta jooksul tõmmata rindelt välja kogemustega üksuseid, et neid siis täienduste ja väljaõppe abil vastupealetungil kasutada, aga nii see kahjuks kujunes. Ja siit ilmselt koorub välja üks tuumikprobleem – sedalaadi konventsionaalse ja väga intensiivse sõja käigus vastase väga tugevast kindlustatud liinist läbimurde saavutamine ja selle edendamine on tõenäoliselt üks keerukamaid ühendrelvaliigi operatsioone, mida ka ükski lääneriik pole vist pärast 1991. aasta Lahesõda praktikas ette võtnud. Oli ilmselt palju loota, et ukrainlased suudavad väga värskete ja kiiruga kokkuklopsitud üksustega saavutada sama, milleks rahu ajal valmistatakse allüksusi ette kokkuvõttes aastaid ning üksuste ülemaid ja staabiohvitsere aastakümneid. Liita sinna juurde kõik eelpool mainitud „puudu“ või „liiga vähe“ olevad asjad, ja edušansid polnud ilmselt algusest peale ülemäära suured. Või ei taandunud kogu probleem sellele, et torusid ja moona nappis.

Veiko Palm kirjutas: ↑05 Jaan, 2024 17:39Kõik "jupid" on olemas, kuid massi (veel) pole, aga ... ei ole ju ka seda lolli massi ju. Teisisõnu - kui nüüd lihast kasvatada, siis on mõistlik ikka kasvatada täppislaskmise massi.

Kas täppismoona väiksem kulu teeb tõesti tasa hinnavahe lollmoonaga?