GALIL

[Lemet]

Selge- kui mina pisut metallitööd tundva inimesena väidan, et tegu ei ole raketiteadusega ja et sellega saab peale mõningat väljaõpet hakkama enamus, kel käed just tagumikust välja ei kasva, siis on tegu lahmimisega, kui aga lugupeetav, kel metalltööst aimu pole ja kogu kogemus piirdub relva puhastamiseks lahtivõtmisega(aga seda olen muideks ka mina teinud ja kusjuures märksa põhjalikumalt, kui tavaline ajateenistuja seda relva puhastamiseks tegema pidi) ning kes selle baasil kipub asja siinsetes oludes vaata et pea võimatuks pidama, siis on tegu asjatundliku süvaanalüüsiga...

[EOD]

Asjaarmastajad võivad ju kodus nokitseda, õiged relvad valmistatakse ikka firmas!
http://www.youtube.com/watch?v=fRte65F_KRk

Üliäge. Ise küsimus on, kas tootmise näitamine kliente juurde toob või vähemaks teeb.

Selle firma kliendid eriti kvaliteedile ei rõhu. Peaasi, et relv pauku teeb. Valmistatama pidavat neid vanarauaks lõigatavatelt laevadelt saadud metallist ja tehnoloogia on selline, nagu videost näha.
Tegelikult on relva juures muidki olulisi osi peale vintraua ja otsustamiseks, kas relv on kõlblik edaspidiseks kasutuseks, vajab remonti või väljavahetamist, tuleb see kompleksselt inspekteerida. Raua vahetusest pole kasu kui lukukoda on deformeerunud või vinnakhammas ei pea kukke kinni.
Siin näiteks minu komplekt, millega kontrollida 7,62x39 kaliibriga relvade vintrauda, padrunipesa (täpsemalt sulgemissõlme), lööknõela väljaulatumist ja kestatõmmikut ning reguleerida kirpu.

[alban]

Selge- kui mina pisut metallitööd tundva inimesena väidan, et tegu ei ole raketiteadusega ja et sellega saab peale mõningat väljaõpet hakkama enamus, kel käed just tagumikust välja ei kasva, siis on tegu lahmimisega, kui aga lugupeetav, kel metalltööst aimu pole ja kogu kogemus piirdub relva puhastamiseks lahtivõtmisega(aga seda olen muideks ka mina teinud ja kusjuures märksa põhjalikumalt, kui tavaline ajateenistuja seda relva puhastamiseks tegema pidi) ning kes selle baasil kipub asja siinsetes oludes vaata et pea võimatuks pidama, siis on tegu asjatundliku süvaanalüüsiga...

Loeme selle teema nüüd algusest peale läbi. Sina võtsid esimest korda sõna kommenteerides kellegi postitust kuidas relvaraua vahetus ei ole keeruline kuna Soomes teeb seda keegi väheste riistadega. Sinu kommentaar oli tingivas kõneviisis "näikse" jne. Ei olnud kindlas kõneviisis "jah olen teinud, see käib nii..."

Ma olen relva rohkem näppinud kui ainult puhastamiseks lahti võtnud. Ma olen nimelt IPSC laskur ja nagu paljud laskurid Eestis alustanud AK platvormiga võistlemist. Seejärel üritanud relva parendada tal erinevaid osi vahetades ja teda paremaks muutes. Seejärel jõudnud järeldusele, et s...st saia ei saa ning liikunud edasi AR platvormile. Jah tunnistan, et ma ei ole ise treipingi taga midagi teinud aga seda seepärast, et iga töö jaoks peab proff olema. Treial treib antud jooniste järgi jupi ja mina panen selle kokku. Seega olen oma väikeste valgete kätega tervelt 2 eri relval raua ära vahetanud ja maadelnud erinevate probleemidega mis sellega kaasnevad, et tagada relva tehniline täpsus ja töökindlus peale sellist kapitaalset muudatust.

[Lemet]

Loeme selle teema nüüd algusest peale läbi. Sina võtsid esimest korda sõna kommenteerides kellegi postitust kuidas relvaraua vahetus ei ole keeruline kuna Soomes teeb seda keegi väheste riistadega.

Just, isand Alban. Loeme läbi. Ja siis läheb lugupeetud kaasfoorumlane nurka häbenema...selle pärast, et on taas väitnud midagi, mis lähemal katsumisel puhtakujuliseks jampsiks on osutunud. Kas vaenlase kuju on juba niivõrd kokku sulanud, et eri isikute postitustel ei suuda vahet teha?

[Kapten Trumm]

Teema on ju läbipaistev.
Küsimus pole siin selles, et kas saab rauda vahetada või mitte, vaid kellelgi on tekkiniud kihk kulutada 30 miljonit eutot uue käsirelva ostmisele (kus tuleb mõistagi osta kõik, salvedest kuni kasutusõpetusteni). Kuna seal võib tekkida küsimus vanade remontimisest, siis tuleb need kähku kuulutada "mittetasuvaks" ja "perspektiivituks", kuna teema on riigisaladuse katte all, siis ajakirjandus jahvatama ei kipu (tal pole ligipääsu faktidele) ja kui riigikontroll paar korda kobiseb, siis kehv päev (trahvi nad ei tee ju). Teema on kasulik jätta paljasõnalise hinnangu tasemele (no tervele mõistusele ei selgita kuidagi, kuidas 1-2 tundi metallitööd 1000+ eurot maksab, ka Soomes ei maksa), sest hiljem võivad tekkida küsimused, et mis põhjusel kulutati taoline suur summa asjadele, mis mingeid lisavõimeid ei anna, käsirelvi ladudes on siin aga piisavalt.

[alban]

Loeme selle teema nüüd algusest peale läbi. Sina võtsid esimest korda sõna kommenteerides kellegi postitust kuidas relvaraua vahetus ei ole keeruline kuna Soomes teeb seda keegi väheste riistadega.

Just, isand Alban. Loeme läbi. Ja siis läheb lugupeetud kaasfoorumlane nurka häbenema...selle pärast, et on taas väitnud midagi, mis lähemal katsumisel puhtakujuliseks jampsiks on osutunud. Kas vaenlase kuju on juba niivõrd kokku sulanud, et eri isikute postitustel ei suuda vahet teha?

Mida ma nüüd häbenema pean kas seda, et mu jutt selle kohta, et sa võtsid esimest korda sõna peale alljärgnevat postitust on tõde?

Soome relvameistri käes võttis vepri raua vahetus alla pooleteise tunni ! Üllatus veelgi suurem , et tööriistadeks väike hüdrapress , kruustangid , 2vasest "palvankat" ,haamer ja üks hõõrits -ja ei mingeid hüper-super freesimist ega puurimist . Vana ise rääkis , et soome armee pidi valmetite raudasid allhanke korras laskma vahetada relvameistritel , kes muidu igapäevaselt jahirelvi nokivad.

[Lemet]

Sina võtsid esimest korda sõna kommenteerides kellegi postitust kuidas relvaraua vahetus ei ole keeruline kuna Soomes teeb seda keegi väheste riistadega.

Soome relvameistri käes võttis vepri raua vahetus alla pooleteise tunni ! Üllatus veelgi suurem , et tööriistadeks väike hüdrapress , kruustangid , 2vasest "palvankat" ,haamer ja üks hõõrits -ja ei mingeid hüper-super freesimist ega puurimist . Vana ise rääkis , et soome armee pidi valmetite raudasid allhanke korras laskma vahetada relvameistritel , kes muidu igapäevaselt jahirelvi nokivad.

Lugupeetav on maha saanud suht segaselt kirjutatud postitusega. Mulle tundus, et seda juttu Soome kohta omistati mulle.

[Kapten Trumm]

Läheb siin 2 asja segamini. Üks asi on 1-2 relva raua vahetus põlve otsas ja omast tarkusest.
Teine asi on raua vahetus kui tööstusprotsess.
10-15 tuhat rauda vahetada on piisav kogus, et sellel oleks majanduslik mõte mõlema tarbeks.
Vajalikud CNC pingid-asjad on tegelikult ka Eestis olemas.

Probleem tekib ilmselt sellest samast militaarinseneeriast, kes kontrolliks seda, mida ettevõte täpselt teeb ja saaks aru, kas see on õige või mitte. Kes lõppeks vastutab tulemuse eest.
Tegelikkuses ei ole mitte mingit küsimust ka Eestis täna need gaasiaugud puurida (et seda tehakse sobiva ja terava puuriga on iseenesest mõistetav) või vintraua otsa freesida.
Selleks tehakse täpsed rakised, CNC programmid ja vuristatakse kuu aega tööd teha.

Küsimusi võib tekkida kahes asjas 1. KV enda pädevus selle protsessi juhtimisel 2. Eestis ettevõtete kogemus taolise töövõtu organiseerimisel viisil, et asi ka korralik saab (üksikoperatsioone suudetakse teha küllalt).

Muidugi põlve otsas tehes eri pruugi tulla tulemust, kuid seda ei saa laiendada tööstusprotsessile.
Taolisi vahetusi tehakse mujal rutiinselt ja probleemideta.
Meil aga paistab juba ette sama probleem, mis paljude asjadega -mugavus ja vastutuse kartus.
Samal põhjusel müüakse KV veokeid, mille läbisõit on 4000 km ja KV-st kanti maha BTR-id, millel mototunde ainult 1000 ringis (Kamazi mootor kestab 5000 tundi).
Samasuguse põhjendusega - perspektiivitu, ei tasu ära.

[A4]

Ma ei ole suur ekspert automaatide gaasitoru eripärade ega ka automootori plokikaante vahetuse alal, aga ma ei ole eriti veendunud selles, et odavaim, kiireim ja vähim töömahukas lahendus Kaitseväe automaatide uuendamiseks oleks tellida 10 000 uut vintrauda ja need siis oma jõududega olemasolevatel automaatidel ära vahetada.

Alustada võiks sellest, et ma ei ole eriti kuulnud, et keegi maailmas teostaks massiliselt kogu operatiivstruktuurile kuuluvate automaatide uuendamist sel teel, et laseks sinna uued vintrauad tellida ja paigaldada. Võib-olla olen olnud tähelepanematu, aga üldiselt vahetatakse kogu relvajõudude käsitulirelvad välja ikka sel teel, et tellitakse lihtsalt uued relvad.

Edasi – kustkohast peaksid need 10 000 vintrauda tulema? Eeldan, et IMI on Galili vintraua kui sellise ära patenteerinud, mistõttu neid tohib toota vaid IMI või keegi tema loal. Siis kerkib loogiline küsimus, et miks peaks IMI üldse soovima toota ühele riigile 10 000 uut vintrauda a 70 dollarit, kui firma jaoks on igas mõttes mõistlikum toota 10 000 täiesti uut automaati a 700 või 1000 eurot? Üks asi on toota paarisajane partii uusi vintraudu erakollektsionääridele, teine asi aga jääda sellise varuosade tootmise läbi ilma suurtellimusest, mis mõnele tehasele ja sadadele töölistele paariks aastaks täistöökoormuse annaks.

Aga oletame siiski, et saame kuskilt need 10 000 vintrauda siiski kätte. Esiteks, sellega ilmselt relvade moderniseerimine ei piirdu, sest ilmselt on 20 aasta jooksul meie Galilidel (kuigi tegemist on väga hea kvaliteediga relvadega) purunenud, kulunud või loksuma hakanud ka mõned muud detailid – mõnel on sihikud totaalselt paigast ära, mõnel äkki lööknõel ära kulunud, paljudel loksuvad kokkukäivad kabad, osadel on plastmassist laesäär puruks pillatud, mõnel on äkki leidlik sõdurpoiss suutnud terve relvaraami kõveraks väänata või veoauto ratta alla unustada jne. Paljudele relvadele oleks äkki soovi kinnitada mingit lisavarustust, milleks tuleks hankida täiendav kogus picatinny-relsse (mis suuremal osal uuematel automaatidel kruvitakse täna juba kohe tehases külge). Ühesõnaga – kui on soov relvad niimoodi korda teha, et need veel ausalt 20 aastat teeniksid, siis tulevad ühe automaadi peale tehtavad kulutused pelgalt „materjalide“ peale suuremad, kui vaid vintraua 70 dollarit – olenemata sellest, kas tellid need tootjatehaselt, mõnelt eraldi firmalt või paned nende juppide tootmiseks ise tootmise püsti.

Siis tuleb küsimus tööde teostamisest. Kui panna 10 000 Galili uuendamine kaitseväe olemasolevate väheste relvurite õlule (kelle ülesanne, nagu mina aru saan, on teenistuses olevate relvade jooksev remont ja hooldus, mitte aga kogu automaadipargi kui terviku moderniseerimine), siis kulub selleks ilmselt aastaid või aastakümneid. Kui soovida asi ära teha paari aastaga, tuleb palgata ja koolitada täiendavalt suur hulk inimesi (aeg + raha), panna püsti vastav töökoda (jälle aeg + raha) jne. Ja ma usun, et kokkuvõttes ei kujunegi asi niimoodi tehes odavamaks, kui lihtsalt tehasest tellida 10 või 20 000 uut automaati, saades läbiproovitud, garantiidega kaetud, töökorras riistad kätte paari tarne-aastaga.

Kui ikkagi ise suurem remonditöökoda püsti panna, paari aastaga kõikidele Galilidele uued rauad külge kruvida jne, siis tekib pärast küsimus, et mida selle tehase, sisseseade ja töötajatega edasi teha? Ega teha suurt midagi ei olegi – võib ju proovida siseneda juba olemasolevale ja väga tiheda konkurentsiga relvaturule, aga ma ei saa aru, miks peaks kaitse-eelarvest sellisel juhul selliseid riskantseid ettevõtmisi kinni maksma. Eeldada, et tehas jääb „reservi“ suure sõja ajaks, mil seal hakatakse rindel puruks lastud Galile ja teisi käsitulirelvi remontima? Ilmselt mitte, sest tõenäoliselt saab see meie suur sõda olema ajaliselt ehk vaid paarinädalane, mille jooksul vajadust sellise „teenuse“ järele lihtsalt ei ole.

Päeva lõpuks peaks selge olema, et meie kaitseväe „tarnemahud“ on suure osa relvastuse ja tehnika osas sedavõrd väikesed, et eraldi tootmist vaid meie enda tarbeks ei ole mõtet püsti panna. Võib proovida siseneda rahvusvahelisele kaitsetööstusturule, kuid minu isiklikul hinnangul on sinna mõistlik siseneda vaid selliste toodete ja teenustega, millede puhul vastavat turunišši veel ei eksisteeri, mis oleks olemasolevate suurte tootjate poolt juba hõivatud.

Lisaks kõigele sellele võiks silmas pidada, et kui siiski hankida uued vintrauad 10 000 Galilile, siis jääb alles veel vähemalt teist samapalju reservväelasi, kes täna on relvastatud samuti moraalselt ja osaliselt ka füüsiliselt kulunud AK4-dega, mis samuti ühel hetkel väljavahetamist vajaksid.

Ühesõnaga – kui ühel kenal päeval käsitulirelvade moderniseerimiseks läheb, siis võiks ette võtta kogu SA operatiivstruktuuri, vaadelda seda tervikuna ning hankida kogu struktuurile vajaminevad automaadid, kergekuulipildujad ja täpsuspüssid ühest kohast terviklikult läbimõeldud lähteülesande alusel. Nii saaks kogu operatiivstruktuur endale lõpuks ühtse, heas korras ja vähemalt 20 aastat kestva relvastuse. Ning lõppeks ära kahe paralleelse automaadi teenistuses hoidmine, kaitseväelaste, ajateenijate ja kaitseliitlaste jagunemine esimese ja teise sordi inimesteks vastavalt relvadele ning järk-järgult ka juhtumid, kus RÕK-ile kutsutavatele reservväelastele antakse kätte automaat, mida ta pole kunagi käes hoidnud.

Ärge saage minust valesti aru – ma olen kaugel sellest, et pidada käsitulirelvade moderniseerimist kaitseväe kõige põletavamaks võimelüngaks. Maksma läheks see asi korralikult, samas kui mingit täiesti uut võimet sellest ei tekiks – lihtsalt säiliks (või marginaalselt paraneks) olemasolev.

[EOD]

Kas Kaitsejõududel on üldse ülevaade olemasoleva relvastuse seisukorrast - mitmel relval on raud kulunud või defektne, mitmel lukukoda deformeerunud...?
Siiani on jutt olnud vaid raudadest. Aga oletadme, et relvadest 10% on defektiga, kuid erinevaid defekte on 30 ja alles jääb lõpuks 1%, mis ei kuulu taastamisele. Ülejäänud saab remontida, tellides varuosi ja kasutades väljapraagitud relvade komponente. Relvi, mille osadel detailidel on number üle löödud, on vist kõik relvastusega tegelenud näinud. Need on tulnud remondist.
Muuseas teenistuse ajal motolaskurdiviisi remondipataljonis, relvastuse remondi roodus, ei näinud ma kahe aasta jooksul ainsatki ametlikult remonti toodud laskurrelva, kuigi varuosasid ja tööriistu olid kapid täis. Nende remondiga said polkude töökojad hakkama. Millega ei saanud, kanti tõenäoliselt maha.

[Kapten Trumm]

Selle relvastuse vahetamise jutt on kena, ainuke probleem on, et korralik, kvaliteedilt AK4/Galiliga võrreldav automaat ei maksa täna 700 või 1000 dollarit.
30 000 relva asendamine uuetüübilisega (kus tuleb osta kõik uus varuosadest manuaalideni) läheb maksma ca 60 miljonit eurot, mis on rohkem kui palju kirutud miinijahtijate ost.
Edasi tasub mõelda, kui prioriteetne see oleks või kas on odavamaid alternatiive, nt pikendada olemasolevate relvade eluliga remondi teel veel 20 aasta võrra.

[alban]

Selle relvastuse vahetamise jutt on kena, ainuke probleem on, et korralik, kvaliteedilt AK4/Galiliga võrreldav automaat ei maksa täna 700 või 1000 dollarit.

2012 ostis US Army 24 000 M4 karabiini, tootjaks oli Remington. Ühe karabiini hind oli 673 USD ehk tänase kursiga natuke alla 500 euro tükk. Kaasaegsed automaadid on odavad, kallid on kuulipildujad, täpsuspüssid ning optika.

[Kapten Trumm]

USMC maksis minu arvutuste järgi HK416 eest ca 1600 dollarit tükist.
Kui arvutada sinna sisse USA relvajõudude turu sisse söötmise soodukad (millele meil loota ei saa), siis rublakese eespool pakutud 2000 dollarit per relv meile polegi väga mööda.
M4 on lihtsalt odav säästurelv, ebatöökindel ja vaevalt Eestis keegi seda tõsimeeli ostaks.

[rbl]

Vaevalt keegi kaitseväe relvuritest nii rumal on, et neid odavaid, meie tingimustesse mittesobivaid Stoneri direct impingement relvi EKV-le ostma hakkab. Palju loogilisem näide oleks Norra eeskujul HK-416. 8200 ilma optikata HK-416 automaati läks neile maksma 16.7 miljonit dollarit e. 2037 dollarit ühe automaadi eest, mis teeb siis 30 000 automaadi hinnaks 30 000 x 2037 = 61.11 miljonit dollarit e. 44.5 miljonit eurot. HK-417 maksis neil u. 2800 eurot.

The Norwegian Army adopts HK416 and places order for 8,200 units. After 11 years, the search for a rifle to replace the AG-3 is over. First units expected to be delivered in November. Order is worth $16.7 million.

[Kapten Trumm]

Niiet tuleb leida raudade vahetuse võimalus ja säästetud raha eest ostke parem USA-st M109 liikurhaubitsaid.
Usun, et Galil ei jää primitiivsetes oludes töökindluselt HK-le eriti alla, küll jupsivate M4-dega liitlased olla kõrbes küll eestlaste Galile kadedalt vaadanud