www.militaar.net

Siin on kerge segi ajada kaks numbrit - Punaarmee kaotused 24.07-10.08.44 ja Punaarmee kaotused Narva rindel 1.02-17.09.44.
Veebruaris-aprillis 1944 kestsid võitlused Narva all kauem, seega on loogiline eeldada, et kaotused olid ka suuremad kui Sinimägedes.

nii palju lisan siin, et figurantide all mõtlesin eriliste liikide väeosad mis võtsin osa võitluses mõlemal pool: NLiidu laskediviisid, mereväe laskebrigaadid, kaardiväe üksused ning teiselt poolt Wehrmachti ja SS-waffeni . Lugedes Mart Laari raamatu aeg ajal tekib tunne, et värskelt mobiliseeritud Eesti kontingent oma lahinguvõimetelt oluliselt ületas nii oma vastaseid kui ka liitlasi.
Samuti, tunda teatud ülbust nii relvakaaslaste kui ka vaenlaste suhtes.
See on just see mida ma taunisin. Seda et eesltastel lahinguvõime oli nullilähedane, seda pole ma kuskil väitnud, arvan et ta oli teiste sõjaväkke värskelt mobiliseeritud meeste tasemel (kui jutt on lahingukogemustega meestest siis vastavalt lahinguosade tasemel).
Aga loomulikult tuleb arvestada ka varustuse tasemet.

Nii, sellega minu igapäevane patude lunastamise palve on läbi.

Nüüd tagasi Laari juurde.
Sellel samal Sinimäed 1944 lehel 324, ütleb Laar, et

"paraku jätab 1997 aastal publitseeritud ülevaade Nüukogude üksuste kaotustest II maailmasõja erinevatest operatsioonidest Sinimäe ja Narva lahingud loetelust ilma."

Selle järgi laskub Laar samasuguste arvutustesse nagu seda hiljem tegi Reigo, mida võib iseloomustada nii, et kõik 1944 Lenfrondi kaotused mida ta ei oska mujale liigitada paneb ta Sinimäele otse. nii, tagasihoidlikult tuleb tal välja see et üldnumbrist 679 000 meest langes Eestimaa pinnal 379 592, ehk 56% . Neist juuli-augusti Sinimägedel 50% (kuidas viimane number on võetud on üldse arusaamatu)
Kokkuvõtteks saab Mart Laar Sinimägede juuli-augusti jaoks numbri

170 000 rivist välja löödud meest neist umbes 35 000 langenud

Faktiks on aga see et samas uuringus mida Laar mainib siiski eksisteerivad andmed selle operatsiooni esimese nädala kohta, ehk 24 juuli -30 juuli, neid ma olen korduvalt postitanud:
Нарвская наступательная операция (24-30.7.44 г.). Ленинградский фронт (2-я ударная, 8-я армии, 13-я воздушная армия )

Inimesi: 136830
Taastumatud kaotused: 4685, 3,4%
Sanitaarkaotused: 18602

Ajaliselt need katavad umbes 7 päeva 17-lt, ehk pisut üle 41% kogu operatsiooni kestvust. Lubades et lahingute ägedus ning sellega päevakaotused püsisid stabiilsena (kusjuures selline mulje jääb just Laari raamatutest) , saame seda, et kogu operatsiooni kestvusel, võisid kaotused olla sellised (kõik 17 päeva):

Taastumatud ca 11 400
Sanitaarkaotused ca 45167
Kokku 56 600

Nagu ma olen väitnud on selline meetod kindlasti suhteliselt "savijalgadel" eelkõige sellepärast et meie ei saa olla kindlad et kaotused olid võrdsed kogu operatsiooni vältel, aga siiski sellel on palju rohkem loogikat taga kui meetodil mida kasutavad Reigo ja Mart Laar, teie meetod on puhas sarlataansus. Sama moodi mina võin siin näiteks tõestada et VVS tulistas alla 50 000 Saksa lennukit, a la toodeti 150 000, sõja lõpuks oli alles 1700, teame et liitlased lasid alla nii palju, avariides hukkus nii palju, järelikult kõik ülejäänud meie poisid lasid alla. Aga see on absurd ju..kas on ikka asusaadav?

Denis23 kirjutas:

Sinu lähenemine on vale. Miks? Sest et sa lähtud sellest et kõik kaotused jagunesid erinevate operatsioonide vahel, mida sulle kõik on teada.
Et võtame kogukaotused. Lahutame teised operatsioonid ning tulemuseks saame Sinimägede suurust. Aga operatsioonid ei kesta ju katkematult. On olemas ka "vaheperioodid" nii ajalises mõttes kui ka geograafilises mõttes mis ei lähe ühtegi operatsiooni alla.

Kui sa oma nõmeda lahmimise asemel viitsiksid natukesekski süveneda kirjutatusse, siis avastaksid taaskord suureks üllatuseks, et vaheperioode olen arvestanud. Sellest lähtuvalt eiran ma kogu su ülejäänud juttu, kuni järgmise lõiguni:

Piisab väikesest asjast, nagu näiteks:
operatsioonide taastumatute kaotuste ei lähe need keda evakueeriti elusana rindehospitalitesse (lähevad nagu sanitaarkaotused)
Aga juhul kui need seal surid, läksid need ikka rinne aasta üldarvestusse surnutena. Väga tõenäoline skeem, mis ka praegu venemaal kehtib ning mis kogu sinu juttu pöörab pea peale.

Mida täpselt see mu jutus pea peale pöörab? See annab siin-seal pluss mõni tuhat, aga üldpilti ei muuda, sest ka Narva rindel kanti taolisi kaotusi.

Mis puutub selle juuli-augusti perioodi siis teadmine esimeste 7 päeva kohta, annab võimalused teha mingid ennustused kogu operatsiooni käigust. Et kui seitsme päeva jooksul kaotati 4685 siis 17 päeva jooksul 11400. Ei ole kriitikavaba meetod, aga siiski oluliselt vettpidavam kui sinu lahutamine.

Ooohohohoo, milline avastus!!! Paraku jääb üle osutada, et selle meetodi "avastasin" ma ammu enne sind (veel enne kui sina Auvere platsdarmi statistikast kõrvalejäämise üle fantaseerisid) ja sain ümmarguselt 12 000. Miks ma sain 12 000? Aga sellepärast, geenius, et juulis on 31 päeva, seega kestis operatsioon 18 päeva (24.07-10.08 )

Tsiteerin oma varasemat postitust:

Muidugi oleks reaalsem, et taastumatud 24.07-10.08 oleks umbes 12 000 (4685:7 päeva= keskm 670 päevas. 670 korda 11 (31.07-10.08 )=7370. 7370+4685=12028)

Ja sellesama meetodi kohta ütleb denis23 oma järgmises postituses:

aga siiski sellel on palju rohkem loogikat taga kui meetodil mida kasutavad Reigo ja Mart Laar, teie meetod on puhas sarlataansus.

Mis puutub Sasha vahekokkuvõttesse, siis, nagu Prinz Eugen osutas, tuleb tõepoolest tähelepanu pöörata, et kui Laar hindab 35 000 taastumatutena 24.07-10.08, siis mina hindasin taastumatutena 35 000-45 000 veebruar-september.

Reigo, ma ütlesin et ei räägi enam selles teemas sinuga, mitte et ma lahkun täielikult

OK, tegelikult ma tahtsin öelda veel järgmist.

Laar räägib oma raamatust sellest et juuli-augustis Sinimägedel langes 35 000 punaarmeelast. (lk. 325)

Mina kasutades siin oma väga tagasihoidliku meetodi (millel ei ole mingit seost ajalooga, pigem teatud matemaatiline tagamaa) olen välja toonud et see number võiks olla 11 400, kuna üks päev (31 juuli) mul ununes, siis tegelikult see number on 12 000.
Kordan: see on väga savijalgadel tehtud arvutus, kuid siiski vähemalt 41% ulatuses sellest mosaiigist vastab vene arhiiviandmetele. Ülejäänud jah, 41% projektsioon ülejäänud 59%-le.

Sellega, lähtudes et minu arvutused on õiged, Mart Laar on oma raamatu 325 leheküljel toonud number mis on ca 3 korda suurem mida sain mina.

Ütlen n-korda: minu meetod on äärmiselt ebakindel. Kuid võrreldes meetodiga mida kasutab Laar (ja mõni teine inimene) ehk rinne kogukaotustest lahutatakse need mille ligitamine hetkel võimalik, ning kõik mis jääb alles pannakse Narva rinne arvele, sellel on siiski oluliselt kindlam jaludealune.

Nii et väga ebakindlalt võin ma öelda et perioodi 24.07.1944-10.08.1944
Mart Laar hindab (n.n. overclaim) vastaspoole inimkaotused elavjõus üle ca 3 korda.

Muide, minu tagasihoidlik 7 aastane kogemus "kaasvõitlejatega kibestumiskrampides"on see vet astaspoole kaotuste "overclaimi koeff." on selline asi, mis eriti ei muutu - näiteks Luftwaffel jäi see stabiilselt Idarinnel 2:1 ja VVS-il 3:1 tasemele.

Ja mina ütlen veel kord. See meetod, a la teame et kõik kaotused 500 000, hakkame nüüd sellest numbrist filtreeruma need mis ei puutu asjasse, kuni saame seda õiget mis meil vaja on, see ei tööta peaaegu mitte kunagi.

Miks?

Sest et selle rakendamiseks on vaja filigraanselt teada selle süsteemi, mida meie uurime, arvestuse sisemised põhimõtteid. Seda on lihtne teha kui on vaja leida milline tsilinder neljast ei tööta. Siin see meetod ei ole effektiivne. Ma olen selle meetodi palju näinud elus, alates sõjaajaloost ning lõpetades ettevõtete bilanssi "lahtiseletamisega"
Kordan: siis kui sa valdad arvestusepõhimõtteid 100%, saad 100% täpsuse
Kui valdad seda 99% ulatuses, saad 50% täpsuse
Kui valdad neid kas või 90%, töötab nulliläheduse täpsustusega.
Jah, ajalooline ma ei ole aga numbreid ja nende analüüse olen oma lühikese elu jooksul maitsnud ja teinud ikka palju, ja tean millest ma räägin. Olen näinud kuidas miljonid dollarid haituvad just sellepärast et see meetod oli rakendatud oludes millal selle rakendamine ei olnud võimalik.
Aga teema juurde.
Ei M.Laar ega keegi teine, paraku siin foorumis ei valda piisavalt paraku Punaarmee isikkooseisu arvepidamise põhimõtteid. Võib öelda et ei valda ka üldse. Sorry. Alustame juba sellest, et kas siis kui inimesel lõigati mõlemad jalad ära välihospitalis, kohe kaevikute juures, enne seda kui teda veel väeosa koosseisust "maha võeti" - kuhu seda pandi, kas sanitaarkaotustesse või pöördumatute kaotuste hulka? Aga siis kui see oma väeosakooseisus ta lahkus veel terve aga suri rinnehospitalis, väljaspool väeoperatsiooni ala?
Selliseid nüaansse on väga palju, ning enne kui neid ei võeta arvesse, ei ole võimalik seda "x leidmine lahutamise kaudu" kasutada.
Enne ma olen juba öelnud et väga suure tõenäolisusega ei lange operatsioonide pöördumatute kaotuste alla need võitlejad kes surid tagalas (neid evakueeriti ikka elusana, ning oma väeosade ettekaanetes figureerivad need nagu sanitaarkaotused), kuid jälle väga suure tõenäolisusega lähevad need oma rinnete aasta statistikas nagu "pöördumatud" kaotused. Seda kaudselt tõestab ka asjaolu et pöördumatute kaotuste ja sanitaarkaotuste suhtarv vähemalt osa operatsioonide puhul on väga imelik.

Juba see viimane asjaolu teeb Laari ja teiste kodumaiste ajaloolaste "tõe leidmine lahutamise meetodit" täiesti kasutuks. Aga selliseid asjaolusid, ehk just matemaatiliselt öeldes arvestuspõhimõtteid on ikka kordi rohkem.
Ma loodan vähemalt osa kaasfoorumlasest mõistab minu juttu.

Mitmed isiklikud postitused teema lõpust kustutatud. Üksteisele armastuse avaldamiseks kasutage privaatsõnumeid. Samuti muude tunnete avaldamiseks

Muidu aga - kui mõned postitajad loeksid vahelduseks läbi ka teema alguse - laske aga edasi...

Ja mina ütlen veel kord. See meetod, a la teame et kõik kaotused 500 000, hakkame nüüd sellest numbrist filtreeruma need mis ei puutu asjasse, kuni saame seda õiget mis meil vaja on, see ei tööta peaaegu mitte kunagi.

...

Juba see viimane asjaolu teeb Laari ja teiste kodumaiste ajaloolaste "tõe leidmine lahutamise meetodit" täiesti kasutuks. Aga selliseid asjaolusid, ehk just matemaatiliselt öeldes arvestuspõhimõtteid on ikka kordi rohkem.
Ma loodan vähemalt osa kaasfoorumlasest mõistab minu juttu.

Mina kasutasin seda meetodit selleks, et näidata kui väheusutav on suurusjärk 15 000-25 000. Selleks näib see meetod küll hästi kõlbavat. Suurusjärgu 15 000-25 000 puhul kahtlustan ma aga, et selle puhul pole üleüldse mingit meetodit kasutatud, vaid kellegil lihtsalt tekkis selline "tunne", misjärel keegi siis hakkas kelkima oma teadmisega sellest väljamõeldisest.

Ma kustutasin eelmisest postitusest mitteinformatiivsed märkused (ja ühe informatiivse infokillu ka) denis23 aadressil ära. Ei maksa inetusi tõesti kultiveerida (erinevalt mõnest enesekriitikata nahhaalist (nime ei nimeta), hakkas mul häbi).

Kõige lihtsam, võtke ühendust Mart Laar´iga, saage kokku ja võrrelge allikaid ning arutage, kuskohast võttis Mart need arvud ja miks need arvud ei taha ühtida teatud kodanike arvudega

Kõige lihtsam, võtke ühendust Mart Laar´iga, saage kokku ja võrrelge allikaid ning arutage, kuskohast võttis Mart need arvud ja miks need arvud ei taha ühtida teatud kodanike arvudega

Kui Mart ka meie foorumi kasutaja on, siis nüüd oleks tal küll paras aeg sõna võta

Laari allikad kaotuste arvude kohta:

1) Originaalsed rehkendused -- PUUDUVAD

2) Iseseisev töö arhiivimaterjalidega -- PUUDUB

3) Fantastilised "170 000 contra 10 000" -- viide Ülo Tamre artiklile "Võitlejas" 1994, nr. 10-11.; samuti W Tieke, Truuduse tragöödia, lk. 127, S. Soldatov, Sinimägede taustal,lk. 70.

4) Leningradi rinde kaotused 1944.a., (nende arvude Laari poolt tõlgendamise ja kasutamise metoodikat on vaidlustanud siin nii Reigo, kui ka Denis23) -- Soviet casuaities and combat losses in the twentieth cenlury. Edited by G. F. Krivosheev. Greenhill Books, London,1997.

5) "6. augustil koostatud raporti kohaselt 8166 langenu ja 10 789 evakueeritud haavatuni" -- viide tundmatu tegelase V. Rodini (pseudoniim?) artiklidele Tallinna venekeelses ajalehes "Vesti" (V. Rodin, Na võsotah Sinimjae: kak bõlo na samom dele. Vesti 4-10 veebruar 2005). On ikka allikas -- miks siis artiklid Nelli Teatajas või Kroonikas ei kasutata allikatena "tõsistes ajaloolistes teostes"?

Kusjuures, isegi Laari muinasjuttu järgi 170 000 on üldkaotuste arv, mitte taastumatutena. Eesti meedias aga kliššeena kasutatakse jutt 200 tuhandest Sinimägedel langenud sõduritest.

On ikka allikas. -- miks siis artiklid Nelli Teatajas või Kroonikas ei kasutata allikatena "tõsistes ajaloolistes teostes"?

Kui see on nüüd kriitika Laari aadressil, siis on küll tegu ebaõnnestumisega. Taolise temaatika puhul, kus infot on vähe, tuleks iga võimalikku tõsiseltvõetavana näivat infot ära kasutada. Loomulikult tuleks sealjuures kõigesse suhtuda kriitiliselt, ilmugu see "Eesti Ekspressis" või "Kroonikas". Kui Laari käsutuses oleks olnud nõukogude poole arhiivimaterjalid, vaat siis tõesti olnuks üleliigne Rodinit tsiteerida.

Reigo kirjutas:

On ikka allikas. -- miks siis artiklid Nelli Teatajas või Kroonikas ei kasutata allikatena "tõsistes ajaloolistes teostes"?

Kui see on nüüd kriitika Laari aadressil, siis on küll tegu ebaõnnestumisega. Taolise temaatika puhul, kus infot on vähe, tuleks iga võimalikku tõsiseltvõetavana näivat infot ära kasutada. Loomulikult tuleks sealjuures kõigesse suhtuda kriitiliselt, ilmugu see "Eesti Ekspressis" või "Kroonikas". Kui Laari käsutuses oleks olnud nõukogude poole arhiivimaterjalid, vaat siis tõesti olnuks üleliigne Rodinit tsiteerida.

Ei nõustu, Reigo. Seepärast et enne, kui lisasin oma kommentaari "V. Rodini" osas, olen põhjalikult netis otsinud, kes see võiks olla. 100% kindlalt ma ei ütle, aga tunne on selline, et tegu on anonüümse allika kastutamisega. Mille usaldusväärsus on nullilähedane ja pealegi, tsiteeriva lehekülje kontekstis on ta "rippumas" -- tema ei mõju ei rehkendustele ega hinnangutele, ta lihtsalt on seal niisama. Loe veelkord ja veendu.

Ja veelkord. Kriitika Laari aadressil on antud teema juures on põhiliselt seotud väga pealiskaudse lähenemisega osapoolte kaotuste teemadele. Arvan, et sina nõustud minuga selles, et kui allikaid on vähe, võib-olla polnud nii kiire siis raamatu avaldamisega? Kui niigi olulisemates küsimustes Laar piirdus teiste tegijate andmete kompileerimise ja ümberjutustamisega, milles siis seisneb ta teose uurimuslik väärtus?

Ei nõustu, Reigo. Seepärast et enne, kui lisasin oma kommentaari "V. Rodini" osas, olen põhjalikult netis otsinud, kes see võiks olla. 100% kindlalt ma ei ütle, aga tunne on selline, et tegu on anonüümse allika kastutamisega. Mille usaldusväärsus on nullilähedane ja pealegi, tsiteeriva lehekülje kontekstis on ta "rippumas" -- tema ei mõju ei rehkendustele ega hinnangutele, ta lihtsalt on seal niisama. Loe veelkord ja veendu.

Su otsing võib küll anda alust oletada, et Rodini näol on tegu pseudonüümiga, kuid see ei anna alust oletada, et allikas on tingimata ebausaldusväärne. Ma tean nimetada raamatut, mille autorina on märgitud vaid "anonüümne ohvitser", kuid sellegipoolest sisaldab raamat palju väärtuslikku ning pole põhjust oletada, et vead raamatus oleksid tahtlikud võltsingud. Ma ei tea kui usaldusväärne on Rodin, kuid pelgalt selle fakti baasil, et tegu on äkki pseudonüümiga, usaldusväärsust kindlaks ei tee. Allika usaldusväärsust määratletakse nn allikakriitika abil. Laar on allikakriitikat teinud, hinnates, et allikas pole usaldusväärne (tal oli seal vist mingi põhjendus ka). Seetõttu Laar ei ole lasknud Rodinil mõjuda oma rehkendustele. Ma rõhutan - Laari allikakriitika ei pruugi olla rahuldav, kuid põhimõtteliselt on ta Rodiniga toiminud korrektselt. Suurem viga oleks olnud allikat täielikult eirata.

Ja veelkord. Kriitika Laari aadressil on antud teema juures on põhiliselt seotud väga pealiskaudse lähenemisega osapoolte kaotuste teemadele. Arvan, et sina nõustud minuga selles, et kui allikaid on vähe, võib-olla polnud nii kiire siis raamatu avaldamisega?

Nii ja naa. Esiteks, pole teada, kas me kunagi üldse neid allikaid juurde saame (ma mõtlen nliidu arhiivimaterjale). Teiseks, kui saame, siis millal? Äkki alles näiteks 50 aasta pärast? Samas ka tänased inimesed tahavad neist sündmustest lugeda.

Kui niigi olulisemates küsimustes Laar piirdus teiste tegijate andmete kompileerimise ja ümberjutustamisega, milles siis seisneb ta teose uurimuslik väärtus?

Laar on ikkagi viidanud ka arhiivimaterjalidele. Teiste tegijate andmete kasutamine peakski olema kohustuslik nende olemasolu korral. Pealegi on eriti oluline, et eesti keeles polnud seni midagi ligilähedaseltki põhjalikku antud teemaga seoses. Loodame, et kunagi tuleb veel põhjalikum, seni aga ajab Laar asja ära (eriti kui raamatu lugemise juures isiklikku mõtlemisvõimet mitte kaotada).

Reigo kirjutas:Ma rõhutan - Laari allikakriitika ei pruugi olla rahuldav, kuid põhimõtteliselt on ta Rodiniga toiminud korrektselt. Suurem viga oleks olnud allikat täielikult eirata.

Olgu nii. Sinu märkused on õiglased.

Reigo kirjutas:

Arvan, et sina nõustud minuga selles, et kui allikaid on vähe, võib-olla polnud nii kiire siis raamatu avaldamisega?

Nii ja naa. Esiteks, pole teada, kas me kunagi üldse neid allikaid juurde saame (ma mõtlen nliidu arhiivimaterjale). Teiseks, kui saame, siis millal? Äkki alles näiteks 50 aasta pärast? Samas ka tänased inimesed tahavad neist sündmustest lugeda.

Esiteks. Kui mitte katsuda allikate juurde lähenema, siis kõik jääb nii nagu on. Laaril endise peaministrina ja tegutseva poliitikuna on eelis teiste uurijate ees, kui ta pöördub kasvõi Krivošejevi grupi poole abi saamiseks. Paraku ta ei ole seda võimalust kasutanud.

Teiseks. Arhiivid juba praegu ei ole kinnised. Raskustega, aga sinna saab sisse. Tänased inimesed aga tänu Laarile loevad kahtlemata parimast antud teemale pühendatud raamatust ilmselgelt valed arvud. Ja need Tambovi konstandiga laest võetud (OK, endise Eesti diivisi võitleja Ü. Tamre poolt pakutud ei-tea-mis-andmete-alusel) 150 000 -- 200 000 nõukogude poole kaotused Sinimägedel kinnistuvad ühiskondlikus arvamuses nagu uus dogmaat. Minu arust see on halb. Kui ühiskonnas on üksmeel saksa poolel Sinimägedel sõdinud eestlaste vapruse osas, siis vaevalt see suhtumine muutuks sündmuste enam-vähem tõetruu kajastusel.

Reigo kirjutas:

Kui niigi olulisemates küsimustes Laar piirdus teiste tegijate andmete kompileerimise ja ümberjutustamisega, milles siis seisneb ta teose uurimuslik väärtus?

Laar on ikkagi viidanud ka arhiivimaterjalidele.

Konkreetselt osapoolte kaotuste osas -- mitte.

Reigo kirjutas: ajab Laar asja ära (eriti kui raamatu lugemise juures isiklikku mõtlemisvõimet mitte kaotada).

Lugedes meie foorumi, teeb mind murelikuks kui suur osa noortest huvilistest ei oma sellist mõtlemisvõimet, millest sa kirjutad.

Kui Laaril oli võimalus arhiivmaterjalidele ligi pääseda, kuid ta pole proovinudki seda teha, siis on muidugi halvasti. Selle asja kohta ma detaile ei tea.

Mis puutub pehmelt öeldes "kahtlaste" kaotusarvude kinnistumisesse ühiskonnas, siis see pole muidugi üldse hea. Mujal maailmas (või vähemalt läänes) käiks asi nii, et astub esile mingi teine ajaloolane ja ütleb või kirjutab kuskil, et näe see asi on vaieldav ja see asi ei ole ikka nii jne. Meie Eesti on aga nii väike, kõik peaaegu tunnevad kõiki ja kriitikat kiputakse pahatihti ikkagi võtma isiklikult (no vaadake või mind! ). Ja mis selle isklikultvõtmise tagajärjed võivad olla, sellega ei soovi keegi silmitsi seista.

Ja igasugu müüdid (aga see 170 000-kaotused on juba sisuliselt müüt) on üldse visad kaduma. Inimene usub ikka, mida tahab, hoolimata sellest, mida see ajaloolane seal seletab. Minule osutas ka üks tegelane, et ma vist ei taha aru saada, et venelased said korraliku koosa Sinimägedes. Mis teha? Mitte midagi.