M-69/RPG-7 (ja Carl Gustaf)

[Juhani Putkinen]

Tasuks siis äkki kompaniide liigutamise asemel üksikmeeste väljaõppele keskenduda..

Minu arvates mõlemaid on vaja.

Tava kaitseväe reservist või kaitseliitlane peavad oskama relvi korralikult kasutada - vajab harjutamist ja ka meetodite katsetamist. Üldiselt Eesti maastikul oleks võimalik ka täpsemini lasta kindlamalt toelt kui seistes või põlvelt.

Aga on vaja ka "liigutada" efektiivsemalt ja turvalisemalt jagusid, rühmasid ja kompaniisid.

[Kilo Tango]

...

Tava kaitseväe reservist või kaitseliitlane peavad oskama relvi korralikult kasutada - vajab harjutamist ja ka meetodite katsetamist. Üldiselt Eesti maastikul oleks võimalik ka täpsemini lasta kindlamalt toelt kui seistes või põlvelt.

...

Sellest oleme me Putkineniga mitu korda siin rääkinud - ajateenistusest ja vahetevahel toimuvast õppekogunemisest piisab ehk napilt, et tagada elementaarne ohutu relva käsitlemise oskus, aga ei piisa selleks, et reservväelane suudaks relva kasutada tõhusalt sihtotstarbeliselt. Selleks kahjuks süsteemset lähenemist ei paista kusagilt tulemas ehkki sedasi saaks lihtsa vaevaga reservväelase võimekuse vastast kahjustada VÄHEMALT kahekordistada.

[Kapten Trumm]

Tasuks siis äkki kompaniide liigutamise asemel üksikmeeste väljaõppele keskenduda..

Täpselt nii. Õigemini mina olen seda Sheppardi usku, et hea üksiksõdur=hea jagu ja hea jagu=hea brigaad. Paraku aga kuulajaskonda sellistele mõtetele on väga napilt. Tallinna malev muidu korraldas enne 2017 Kevadtormi lahingukompaniide jagude atesteerimise. Kahjuks jäi see ühekordseks ürituseks, hiljem on rohkem pataljoni/brigaadi manöövritele keskendutud. Ja muidugi piiratud väljaõpperessursi jutt.

[mongol]

Ma alates 2018 süüdi, nii et vabalt võib olla, et 2500+ inimese jaoks tõesti ei piisa ühest instruktorist, vabandust, nüüd juba pea kahest.

[Kapten Trumm]

Kui sa viid selle asja uuesti sisse, siis kiidan taevani.
Tollal oli see instruktorite nappus leevendatud sedasi, et vist vahipatist võeti mingi kogus seersantkoosseisu, kes siis neid jagude põrkamisi kontrollisid.
Mängiti ette mingeid tüüpseid olukordi, et tekib ootamatu kontakt nt ees ja vaadati, kuidas siis tegutsemine õnnestus.

Aga ette valmistama selleks end pidid allüksused ise ja eks selle kvaliteet sõltus ka suuresti sellest, millised JÜd ja RÜd võtta olid. Kindlasti võin öelda seda, et KL koolis sõdurist RÜ-ks tehtud seda ei oska ega oska ka seersante kontrollida. Teha tuleks seda laseritega, siis ehk avanevad vähemotiveeritud reakoosseisu silmad oma võimalustest päris kontaktis - kui üksik vastane metsa kammivast jaost pool suudab maha lasta, noh näiteks seepärast, et sööstud on liiga pikad (10 sek püsti või nii), ei varjuta ja liikumine on liiga aeglane/koordineerimata. Ja kindlasti ei maksa ka oodata, et KV-s õpetatud nooremseersandid seda oskavad ja õpetada suudavad (nähtud, kogetud).

See et TLM vajab palju rohkem instruktorkoosseisu, kes vähemalt aeg-ajalt kontrolliks, mida allüksused oma väljaõppeüritusel teevad ja mõõdaks kuidagi selle taset, vot selle poolt hääletan ma kõigi oma nelja jäsemega. Minu kogemustest - liiga palju tehakse änksasid operatsioone (sest see meeldib isikkoosseisule) ja liiga vähe (või peaaegu üldse) ei tegeleta üksikmehe/lahingupaar/jagu drillimisega täiesti tüüpsetes olukordades, mis toob lihtsalt kaasa selle, et esimeses kontaktis läheb pool meestest mahakandmisele.

[mongol]

Kurvastan kohe kõiki - mina ei vii midagi sisse, pole minu palgaaste. Ma saan panustada aga oma jätkuva lähenemisega ca 10-liikelistele puntidele (konkreetne jagu, aga toimib ka lambist komplekteeritud) väljaõppe tegemisega. Ma rohkemaks ei tunne võimekust, ei jõua siis iga inimeseni ja asi läheb "ärategemiseks", mitte kõigile sama taseme saamiseks.
Kui kunagi Spike vajalikud jupid ka tulevad ja NG7 ka rahuldavalt olemas on, siis näed ise ka, kui satud nii madala tasemega õppele.
Jagude hindamine/atesteerimine pole plaanis 2024, seda ma tean ja sellele pole keegi ka mõelnud, sest altpoolt pole sisendit ega soovi tulnud. Poleks isegi ressurssi käia väljaõppes jagusid hindamas või kontrollimas, mis oleks vajalik just tagasisidena vabatahtliku KÜ/RÜ/JÜ. Sest ega enda jagu ju ometi sitasti hinda ja ega KÜ-de tasemel seda ideed ka ei tule, et nii, täna kontrollivad 2R JÜ-d 3R jagusid...
Järelikult peavad üksused võtma vastu seda, mida ülalt "pakutakse" ja saavad halada, et "miks jälle ei tehta".

[Leo]

Oma kogemus on see, et poolproffide ja proffide oskuste vahe tuleneb peamiselt sellest, kui palju on põhiasjade harjutamisega vaeva nähtud. See jälle ei sõltu peamiselt koolitaja ametikohast, vaid sellest, kas on aega ja viitsimist harjutada, ehk saada higiseks ja sopaseks. KLis või kordusõppustel on kindlasti väga palju teemasid, mis on vaja kiirkorras läbi võtta ja loodetakse, et kui täiendusmees üksusesse jõuab, küll seal siis õpetatakse ja harjutatakse seda, mida SOKil ei saanud? EKJ TT-relvadest ei oska palju midagi arvata, siinkandis on üksikvõitleja ehk jao lähitõrjerelv jänkide M72 LAW ehk "kessi", reaalselt küll Norras toodetud. Iga võitleja saab väljaõppe ja alakaliibriga lasta ka. Päris granaati lastakse vähem, hind selline soolasevõitu 2000 € lask. Ei ole ette näha, et kessid ära kaovad, aegajalt tuleb lihtsalt uus mudel, 2022 telliti uusi 66 KES 12 58 miljoni € eest. Järgmine tase ehk NLAW on põhimõtteliselt kompanii taseme relv ja 1 NLAW lask = 10 kessi. Hea on sellepärast, et lasukomplekt kaalub 3,5 kilo. Kehv sellepärast, et on ainult 2 lõhkepead - soomuse ja bunkri vastu. CGl on rohkem variante, kuid ilmselt päriselus on ka peamiselt need kaks?

[alari]

Need ja veel lisaks on kildmoon

[Kapten Trumm]

Päris granaati lastakse vähem, hind selline soolasevõitu 2000 € lask. Ei ole ette näha, et kessid ära kaovad, aegajalt tuleb lihtsalt uus mudel, 2022 telliti uusi 66 KES 12 58 miljoni € eest. Järgmine tase ehk NLAW on põhimõtteliselt kompanii taseme relv ja 1 NLAW lask = 10 kessi. Hea on sellepärast, et lasukomplekt kaalub 3,5 kilo. Kehv sellepärast, et on ainult 2 lõhkepead - soomuse ja bunkri vastu. CGl on rohkem variante, kuid ilmselt päriselus on ka peamiselt need kaks?

Ma seepärast teema tõstsingi, RPG-7 tavaline lask olla 100 euro kandis ja eriraketid, nt topeltkumulatiiv võib olla seal 500 ringis. Seoses UKR sõjaga on kallinenud, muidu vanasti maksis Ukrainas toodetud rakett 70 dollarit tükist. Selliste hindadega saaks praktikat lasta niiet pane katust. Kusti on kõva asi küll, kuid lask maksab ka tuhandeid (kui juba see "kess" 2000 pauk on). Kusti puhul on ju moona tootja üksainus, tasapisi selgub ka 2000ndate alguses tasuta saadud kustide tegelik hind, esiteks tuli osta päris kallist moona (kui tasuta saadud vana B66 otsa sai) ja hiljem ka mitte eriti odavad uued relvad kah.

[mongol]

m/66

[MadMan]

Pean juurde mainima, et kipspeaga CG moona ehk inerdi lennukaar ongi kuni 200 meetrini enam-vähem, üle selle kukub granaat järsult. 300 meetri peale lastes tuleb sihtida +150 kaugusega juba. Lihtsalt teadmiseks, sest kumulatiiviga on 300 peale lastes tabamisvõimalus ikkagi väga suur.

Viimane tiirulaskmine kinnitab seda väidet. 300m kaugusel asuva märgi jaoks tuli keerata sihikul 350. Kasutusel oli vanemat tüüpi pulgaga kipsmoon ja uuemat tüüpi sinise otsaga kipsmoon. Vana tüüpi moon tegi suurema puudulennu kui sinise otsaga.

[mongol]

Ainult täielik võhik teemas toob võrdlusesse RPG-7 granaadi ja CG granaadi ja halab hinna üle.
PG-7 ei taba üle 100m väga garanteeritult sihtmärki, CG tabab üldiselt 300m peale küll, kui laskja pole kapteniauastmes.
Täiesti erinevad relvad, mis küll lendavad heitelaengu mõjul märgi sihtpoole ja kumulatiivgranaadi korral töötavad sarnaselt. Seal ka sarnasused tegelikult piirduvad, alustades soomuse läbistusvõimest.

[Kapten Trumm]

Küsimus pole mitte taktikalis-tehniliste omaduste võrdluses (kus RPG kaotab usinalt), vaid selles, kui kallis võib selline monopoliseeritud moonamajandus pärast tulla. Kusti 551 pole kordades kallim mitte niipalju paremate omaduste, vaid seda toodab ainult SAAB, kes küsib Rootsi riigi "tasuta" kustide intressid nüüd sisse täies ulatuses. RPG moona toodetakse üle maailma ja seal pole mingeid autoriõiguse piiranguid, sellest on konkurss suur ja hinnad madalad.

551 taolist soomuse läbimise võimet pole minu arvates taolisel droonil tarvis, kuna selle väike kiirus ja suur täpsus võimaldab tabada ka T-90 puhul selle pehmeid kohti ja ränga esisoomuse läbimise võime pole tingimata vajalik.

Meie RPG kogemus põhineb selle Hiina koopial nimega M-69, mis põhines ikka väga ürgsel RPG raketil, mil lubati soomusläbistavust vaid 160 mm. Tänapäeval toodetavate ühekordsete RPG-7 kumulatiivide läbistavus on umbes 500 mm.

[alari]

Küsimus pole mitte taktikalis-tehniliste omaduste võrdluses (kus RPG kaotab usinalt), vaid selles, kui kallis võib selline monopoliseeritud moonamajandus pärast tulla. Kusti 551 pole kordades kallim mitte niipalju paremate omaduste, vaid seda toodab ainult SAAB, kes küsib Rootsi riigi "tasuta" kustide intressid nüüd sisse täies ulatuses. RPG moona toodetakse üle maailma ja seal pole mingeid autoriõiguse piiranguid, sellest on konkurss suur ja hinnad madalad.

Kui CG ja selle moona hind ei ole konkurentsivõimeline, siis miks on maailmas nii palju riike, kes seda relvasüsteemi kasutavad?
Kas rootsi on igasse riiki selles nimekirjas saatnud tasuta kustisid?

https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Gust ... ifle#Users

[Kapten Trumm]

3B said kõik igatahes "kingituseks" neid, aeguva või aegunud B66 moonaga (T-55 vastu mõeldud veel). Jah, loomulikult on Kusti TTA-d väga eesrindlikud ja tänu vintrauale (granaadiheitjate hulgas üks väga erandlik asi) üks "pikema käega" granaadiheitjaid. Suur kasutajate arv ja tootmismonopol aga, võimaldab raha kenasti kasseerida. Sellist olukorda droonimoonaga peaks vältima, mistõttu kogu kraam peaks olema laialt levinud ja mitmel pool toodetav. Ning lihtsalt asendatav, milleks peaks laengud minu arvates asuma väljaspool drooni keret.

Kuid mitte, et see käesolevasse teemasse eriti puutuks.