Madrus Nikonov.

[ants431]

....................................................
Kuidagi ei lange eriti kokku mölaga, et nõukogude sõdurid andsid ennast vangi esimesel võimalusel, ning seejärel said riigireeturi sildi külge?

Mitu % kõgi sõdurite arvust pakud välja kes andsid meelega vangi, lasksid esimesel võimalusel rindelt jalga, võitlesid ausalt viimase veretilgani kodumaaa eest?
Laiba vedamisest dsoti ambrasuurile ei maksaks tõesti midagi erilist järeldada, see oli selline pisike pettus ehk sõjakavalus. Isegi raske uskuda, et seda tehti, lihtsalt pandi kirja, et nii juhtus. Lahingus vedeles laipu igal pool ja mõni võis täiesti juhuslikult kukkuda laskeava peale.
Kus kohalt on pärit Sinu teadmised sõja klohta? Siin mõned ilmselt kahtlustavad, et Moskva ametlikest allikatest mida eestlaised eriti i ei usalda sest usaldavad oma vanemate mälestusi ja Lääne allikaid rohkem, samuti oma silmi ja loogikat.

[denis23]

....................................................
Kuidagi ei lange eriti kokku mölaga, et nõukogude sõdurid andsid ennast vangi esimesel võimalusel, ning seejärel said riigireeturi sildi külge?

Mitu % kõgi sõdurite arvust pakud välja kes andsid meelega vangi, lasksid esimesel võimalusel rindelt jalga, võitlesid ausalt viimase veretilgani kodumaaa eest?
Laiba vedamisest dsoti ambrasuurile ei maksaks tõesti midagi erilist järeldada, see oli selline pisike pettus ehk sõjakavalus. Isegi raske uskuda, et seda tehti, lihtsalt pandi kirja, et nii juhtus. Lahingus vedeles laipu igal pool ja mõni võis täiesti juhuslikult kukkuda laskeava peale.
Kus kohalt on pärit Sinu teadmised sõja klohta? Siin mõned ilmselt kahtlustavad, et Moskva ametlikest allikatest mida eestlaised eriti i ei usalda sest usaldavad oma vanemate mälestusi ja Lääne allikaid rohkem, samuti oma silmi ja loogikat.

Ma ei soovi oleksoloogiaga tegelema. Sellega, mina ei tea, need suhtarvud - mitu võitles, mitu andis ennast vangi kohe jne.
Minu teadmised pärinevad ikkagi enamasti kaasaegsest kvaliteetsest vene ajalookirjandusest. Ma ei mõtle Besanovit, Suvorovit, Djukovit ja teisi n.n. "publitsiste". Mõtlen eelkõige neid kes istuvad arhiivides ning ammutavad omad teadmised algallikatest.


Vene kaasaegsete sõjaajaloolaste tööd on niivõrd kvaliteetsed ning erapooletud, et nende lugemine on võib olla väga raske psühholoogiliselt, kuid väga haritav. Mul on kahju et siin foorumis inimesed niivõrd kinni oma soovmõtlemisest. Hea näide on näiteks viide 2 Löögiarmee 1944 a. veebruari-märtsi "Lahingutegevuse Päeviku" Narva all, mida mina postitasin. See on hindamatu originaalmaterjal 1944 aasta käekirja, skeemidega, graafikutega jne. Otse arhiivist. Seal olid toodud eraldi nii laskemoona kulu erinevate kaliibrite lõikes päevade kaupa, kaotused jälle päevade ning diviiside kaupa, kõik tähtsamad sündmused - nii nagu neid nägi nõukogude väejuhtkond, käskkirjad jne jne...
See ei ole raamat, see on värviline skänn originaaldokumendist mida täideti kohapeal ja reaalajast - sadu lehte käsitsi trükitud ning joonistatud.
Keegi läks arhiivi, leidis, skaneeris...Igaüks millisel sellel lehel on rohkem andmed, kui kõikidel Mart Laari raamatutes kokku.
Ma olen viidanud sellele siin foorumis, aga keeegi ei ole teinud isegi märku, kedagit see ei huvita, palju huvitavam on ilmselt M.Laari a la "kindla peale, Narva all löödi kasti sada tuhat venelast"

[hillart]

Esiteks sakslased hakkasid eestlastesse kui relvavendadesse suhtuma alles siis kui nägid, et oma jõududega hakkama ei saa. Enne oli eestlane samuti madalam klass kuigi mõnest teisest pisut kõrgem.

Kuna ma viitasin oma väite aluseks olevatele memuaaridele ja sõjaaja olukirjeldustele, siis pidasin silmas ka just reasõduri-ohvitseri taset, mitte riiklikku suhtumist. Ja see oli just nimelt selline, nagu kirja panin. Ei meeldi? Igamehe oma asi.

Mis puutub aga vene sõduri kangelaslikkusesse ja headesse võitlejaomadustesse, siis teate - kuidagi labane on see pidev omaaegse vastase alavääristamine. Samasugust kangelaslikkust oma maa eest võideldes ilmutasid ka saksa sõdurid sõja viimasel aastal, kui vaenlane juba nende kodumaal oli. Nüüd me muidugi parastame, et need just-kui kõik padunatsid olla olnud jne. Tegelikkuses oli enamikule neist sõdureist sellel sõja lõppvaatuses kogu see pruunsärklaste jama ja muu taoline täiesti tähtsusetu. Võideldi vaenlase vastu, kes nende kodumaale tunginud oli. See oli primaarne. Ja sama võb arvatavasti öelda ka vene sõdurite kohta. Isegi, et mitte "arvatavasti" vaid päris kindlasti.
Mis juhtus vene-saksa sõjategevuse esimestel kuudel? Kas targutajad üldse kujutavad ette, mida tähendab üks äkkrünnaku alla sattumine, kus side ja kõrgem juhtimine puudub, laskemoona ja toitu pole, vaenlane on kõikjal kuhu lähed aina ees. Mehed saavad aina pihta ja surevad koha peal, haavatuid kuhugile viia pole, viimase piirini viidud väsimus ja magamatus.
Kui ei tea, siis pole ka mõtet oma pragmaatilisest mõtteviisist lähtudes arvutimängu tõdesisd reaalsesse sõtta üle kanda. Elu on teistsugune. Elus ei kehti taoline aritmeetka. Me oleme siin foorumis ju piisavalt ajaloost toodud näiteid lahanud. Peaksime seda tõdemust ju siiski tunnistama.
P.S. Ja veel siiski. Tõepoolest, kamraadid! Kaunis labaselt ja vastumeelselt kõlab selline pidev kunagise vastase alavääristamine. Vähemalt minule küll. Aga vahest mõni meist naudib seda?
Ning kõigele lisaks on propaganda samuti üks kangesti võimas asi, kui seda õigesti ja parajal kohal kasutada. Ja valitsev võim NL-s kasutas seda enda jaoks õigel ajal, õiges kohas ja õigel ajal. vägagi hästi enda kasuks ära. Ja teevad (pean silmas praegust Venemaad, kellele ei paista see sõda veel mitte lõppenud olevat - kirjutatakse ajalugu endale sobivaks, hävitatakse II MS arhiive jne.) ning on teinud seda kõik erinevad osapooled selles sõjas. Seda viimast tõdemust ei peaks unustama ka mitte tänanes päevas. Samad seaduspärasused. Eriti meie kodumaal.

[denis23]

kusjuures, mina absoluutselt olen nõus sellega, et ka sakslane on näidanud ennast täiesti uskumatult vapra sõdurina rinnel. ilmselt, selle tõttu, oligi see sõda niivõrd jõhker - et mõlema poole motivatsioon võitluseks oli väga kõrge, k.a. algtasemel.

[MadMan]

et enamusel, eriti noortest inimestest oli tohutu soov kaitsta oma maad

Tõesti? Ära sa märgi. On sul ette näidata mõni noorte sõdurite seas läbi viidud küsitlus, mis demonstreeriks seda "tohutust"?
Ju see maa ikka nii väga "oma" ei olnud ja kaitsetahe oli ka tohutust oluliselt väiksem, et Ukrainast ja Baltikumist sabad sorgus leebet tehti.

[denis23]

Mul kahjuks küsitlust näidata ette pole, aga on üks fotodokument mis justkui tõendab venelaste võitlustahet, äkki see sulle sobib?:

[Lemet]

Eks neid pilte ole igasuguseid. 42 aasta juuli Kantemirovka all...ja fakt kisub olevat ka see, et selle sõja venelased ikka ise endale kaela kiskusid. Koos kõigi lõpptulemustega.

[hillart]

Tõesti? Ära sa märgi. On sul ette näidata mõni noorte sõdurite seas läbi viidud küsitlus, mis demonstreeriks seda "tohutust"?
Ju see maa ikka nii väga "oma" ei olnud ja kaitsetahe oli ka tohutust oluliselt väiksem, et Ukrainast ja Baltikumist sabad sorgus leebet tehti.

Millele viitad? Kas taolisele seltskonnale, kes ka meil tänases Eestis ei väsi oma riigi üle ilkumast ja igal võimalikul juhul rõhutavad (paraku küll vaid anonüümsetes kommentaariumides), et nad esimesel võimalusel selle maa tolmu oma jalgadelt pühiks? Neile, kes ei tee vahet valitsusel-riigivõimul ja omal kodumaal? Paraku see, kes just mingil ajamomendil riigivõimu juures on, ei muuda seda maad siin Läänemere kaldal vähemalt minu jaoks küll ei rohkemaks, ega vähemaks kodumaaks. Kodumaa on ja jääb selleks. Ja sama kehtib ka Venemaa kohta, arvan ma.

Isiklikult arvan küll, et see kontingent kes KODUMAAS vaid rahanumbrit jms. näeb, siiski nii toona NL-s, kui ka nüüd meil EV-s selges vähemuses on. Ja olgugi, et nii mõnelegi arvata võib, et kehtiv kommunistlik riigivõim ei meeldinud, siis nii või teisiti oli see siiski OMA ja harjumuspärane ning sellele vastupidiselt oli sissetungija VÕÕRAS ja harjumatu.

Tõesti? Ära sa märgi. On sul ette näidata mõni noorte sõdurite seas läbi viidud küsitlus, mis demonstreeriks seda "tohutust"?

Toh-oh? Terve see foorum on puupüsti täis väiteid Eesti meeste 1944.aasta ülikõrgel tasemel olnud isamaakaitsmise soovidest, üüratust patriotismist, soovist relvaga käes idavaenlase vastu astuda jne., aga mitte keegi pole veel seni tulnud sellisele ideele nende väidete tõestuseks küsitluste tulemusi vms. nõuda. Ei tea küll, miks?
Meie siin lähtume oma sarnastes väidetes toonastest sündmustest osavõtjate ja tolleaegsete inimeste jutustustest, memuaaridest ning olukirjeldustest. Miks ei võiks siis vastaspoole osas samadest kriteeriumidest lähtuda?
Ah, et venelased ju valetavad ja mõtlevad välja jne.? No, kuulge! Pidage ikka piiri kah!
Miks ma siin omas nii kinni olen? Aga eks ikka seepärast, et olen oma hobist tulenevalt mitte ainult Eestist pärit inimestega toonastest aegadest juttu vestnud, vaid on saadud piisavalt kuulatud ka Sarmaatia lagendikelt pärit inimeste sõjaaja pajatusi.

... et Ukrainast ja Baltikumist sabad sorgus leebet tehti.

Üritan rahulikuks jääda, aga kui ikka lauslollusi must-valgel lugema pean, siis noh, ... Missugused üleolevad fraasid!? See on ikka lausmõnitamine. seda enam, et taoliseks suhtumiseks mitte kõige vähematki alust pole. Nii Eestis kui Ukrainas peeti lahinguid. Ja mitte vähe. Neid lahinguid peeti reeglina just sellistes tingimustes, nagu oma eelmises postituses kirjeldasin. Tuhanded mehed vene poolelt jäid nimetutesse haudadesse. Ning see ei olnud mitte, nagu eelpool kommentaator väitis, saba sorgus leebet tegemine.

[ants431]

Mul kahjuks küsitlust näidata ette pole, aga on üks fotodokument mis justkui tõendab venelaste võitlustahet, äkki see sulle sobib?:

Kas see pilt on Moskva võiduparaadilt?

Üldiselt siin on üks venelaste ja eestlaste erinevus. Eestlasi selline argument ei veena ja nad imestavad kuidas venelased selliseid asju tõsiselt võtavad või usuvad. Eestlsed teavad hästi kuidas NLiidus aruandeid tehti, et paljudel juhtudel võeti arvud laest või parandati nagu vaja oli ja seetõttu igasugustesse arhiividesse suhtuvad samuti kriitikaga. Pealegi nendest andmetest mida näiteks tõid, ei ole minu arvates kuidagi võimalik järeldada isikute meelsust või patriootlikkust.
Eestlastel ja Läänes on üldiselt kombeks, et kui keegi valetab siis seda inimest ei usuta kaua aega ka siis kui ta tõtt räägib ja vale on vale ka siis kui see "meeldiv" on.
Kas oled märganud, et ega neid eestlasi kes suure suuga eestlasi ülistavad, kah eriti tõsiselt ei võeta? Vaata valimistulemusi. Suure suuga rahvuslased said sama vähe hääli kui kommunistid.
Mina näiteks hindan valimistel isikute tarkust, oskust olukorda analüüsida ja suured sõnad lasen kõrvust mööda.
Kirjuta lähemalt, Miks Sa Laari ajaloo raamatutes kahtled? Kas oled neid ise lugenud?

[denis23]

Mart Laari raamatud ei sisalda piisaval arvul algallikaid, nendes on liiga palju emotsioone, kinnitamata mälestusi jne. Hilisem vene algdokumentide uurimine (millest mina kirjutasin ülalpool) seda veel kord kinnitavad.

Mis puutub topeltaruandlusse ning kõikidesse teiste asjadesse, mis kindlasti eksisteerisid nii NLiidus tervikuna siis kuidas need võivad mõjutada asjaolu et sõda lõppes Berliinis mitte Moskvas?
Seda topeltaruandlusega ei võltsi.

[ants431]

Mart Laari raamatud ei sisalda piisaval arvul algallikaid, nendes on liiga palju emotsioone, kinnitamata mälestusi jne. Hilisem vene algdokumentide uurimine (millest mina kirjutasin ülalpool) seda veel kord kinnitavad.

Mis puutub topeltaruandlusse ning kõikidesse teiste asjadesse, mis kindlasti eksisteerisid nii NLiidus tervikuna siis kuidas need võivad mõjutada asjaolu et sõda lõppes Berliinis mitte Moskvas?
Seda topeltaruandlusega ei võltsi.

Sõja selline lõpp tuli tänu Lääneliitlastele. Lihtne! Vene ajalugu ju ei maini eriti, et maailmasõda algas juba 39 aastal ja sakslane sõdis mitmel rindel. Mida Sa tead aga sakslaste ja venelaste koostööst enne 41 aasta juulit? Kui Stalin ei oleks Hitlerit abistanud, ei oleks sõda tulnud!
Tunnistan ausalt, mina pole viitsinud kah Laari raamatuid lugeda, lehitsesin. Põhjuseks just liiga palju arve ja enda meelest on mul piisavalt palju andmeid just osavõtjate mälestustest. Minu kuuldud mälestustes tõesti ei olnud neil erilist soovi sõdida aga ei osatud paremat väljapääsu leida. Suur oli hirm vene mõrtsukate ees ja parem surra siis juba lahingus kui lasta lambana ennast tappa. Osa muidugi hiilisid rindelt vaikselt koju.

[denis23]

Mina lugesin väga hoolikalt kaks M.Laari raamatut. Siiski jah, olgu et see on suur töö, kasutada neid puhta tõena ei tasuks, kuna n.n. patriootlik-kasvatuslik motiiv seal kumab üsna tugevalt läbi. Mitte et raamatutes seda ei tohi olla, lihtsalt, see pole see, mida mina otsin.
2 Löögiarmee Lahingutegevuse päevik skanneeritud kujul on selles mõttes mõnevõrra väärtuslikum.

Aga meie jälle lähme teemast mööda.

See teema, kellel ja kui palju on panust antud IIMS-s on väärt eraldi teemat ning ilmselt, lihtsat vastust ei ole. Selge on see, et nii Saksamaal oli kasutada sisuliselt, aastatel 1940-44 kogu kontinentaal Euroopa resurss, kui ka Nõukogude Liit ei sõdinud üksi.
Samal ajal, jääb minule selgusetu, mis moodi avaldas lääne liitlaste olemasolu, näiteks Moskva või Stalingradi all toimunud lahingute käigule mõju?
Prantslastel olid ka liitlased IIMS-s, aga kaotas Wehrmachti 6 Armee Stalingradi ühe ainsa maja eest lahingutes rohkem mehi kui terve Pariisi vallutamisel kokku.

Analoogiliselt, absoluutselt ei kuulu venelaste võitlustahe küsimuse alla NLiidu ja Saksamaa koostöö enne sõda.
Need on tähtsad ja huvitavad teemad, kuid nendel ei ole mingit pistmist sellega, et venelastel oli soov oma kodumaad kaitsta.

Mis puutub sellesse, mis oli toimunud enne 1941 aastat, siis on üks väga hea (kindlasti mitte ainus) raamat William Shirer, III Riigi ülestõus ja langus.

See väga ilmekalt näitab 1937-1941 aastatel toimunud diplomaatilised lähenemised ning suurriikide katsed olukorra oma kasuks mängida. Aga see jällegi ei puutu antud teema alla.

[Lemet]

Samal ajal, jääb minule selgusetu, mis moodi avaldas lääne liitlaste olemasolu, näiteks Moskva või Stalingradi all toimunud lahingute käigule mõju?

Väga lihtsalt, vaata või land-lease lepingut liitlase USA-ga...kahtlane, kas Venemaa sellest sõjast selle abita võitjana välja oleks tulnud. Igast viiest kasutatud lihakonservist oli neli USA päritolu...

[ants431]

Mina lugesin väga hoolikalt kaks M.Laari raamatut. Siiski jah, olgu et see on suur töö, kasutada neid puhta tõena ei tasuks, kuna n.n. patriootlik-kasvatuslik motiiv seal kumab üsna tugevalt läbi. Mitte et raamatutes seda ei tohi olla, lihtsalt, see pole see, mida mina otsin.
2 Löögiarmee Lahingutegevuse päevik skanneeritud kujul on selles mõttes mõnevõrra väärtuslikum.
Ants: Kui tahad tõde teada, siis tuleb kindlasti mõlema poole allikaid uurida!

Aga meie jälle lähme teemast mööda.
See teema, kellel ja kui palju on panust antud IIMS-s on väärt eraldi teemat ning ilmselt, lihtsat vastust ei ole. Selge on see, et nii Saksamaal oli kasutada sisuliselt, aastatel 1940-44 kogu kontinentaal Euroopa resurss,

Ants: Aga see ressurs vajas ikkagi valvamist, inimesed ei olnud saksa sõbralikud vaid passisid parajat momenti!

kui ka Nõukogude Liit ei sõdinud üksi.
Samal ajal, jääb minule selgusetuks, mis moodi avaldas lääne liitlaste olemasolu, näiteks Moskva või Stalingradi all toimunud lahingute käigule mõju?


Ants: Pommitati puruks sakslaste tehased ja relvadest ning laskemoonast oli siis sakslastel nappus. Samuti pidi ju osa saksa vägesid pidevalt seda riigi serva valvama. Suur materiaalne ja tehniline abiNLiidule.


Prantslastel olid ka liitlased IIMS-s, aga kaotas Wehrmachti 6 Armee Stalingradi ühe ainsa maja eest lahingutes rohkem mehi kui terve Pariisi vallutamisel kokku.


Seda võib tõesti prantslasele nina alla hõõruda! Kui aga ilma emotsioonideta vaadata siis Hitler oskas olla hea sõjamees. Kaotas polittika vähesele tundmise tõttu .

Analoogiliselt, absoluutselt ei kuulu venelaste võitlustahe küsimuse alla NLiidu ja Saksamaa koostöö enne sõda.


Ants: Kuidas võtta? Mis teemat me õieti arutame? Kas Sind hubvitab ainult venelase võitlustahe ja näiteks oskus sõdida ei huvitagi? Ausalt öelda, on seda tahet raske mõõta ja kontrollida, jäämegi vaidlema.


Need on tähtsad ja huvitavad teemad, kuid nendel ei ole mingit pistmist sellega, et venelastel oli soov oma kodumaad kaitsta.

Ehk oli venelastel soov teisi maid juurde vallutada ? Olen kuulnud, et ka 41 aasta taganemise ajal küsit: Kas Berliin on veel kaugel?

Mis puutub sellesse, mis oli toimunud enne 1941 aastat, siis on üks väga hea (kindlasti mitte ainus) raamat William Shirer, III Riigi ülestõus ja langus.

See väga ilmekalt näitab 1937-1941 aastatel toimunud diplomaatilised lähenemised ning suurriikide katsed olukorra oma kasuks mängida. Aga see jällegi ei puutu antud teema alla.

[denis23]

Order of the Battle on ilmtingimatult väga huvitav küsimus.

Üldtunnistatud fakt, et alates 22.06.1944 ning laias laastus kuni D-Day välja, kandis NLiit lõviosa maapealsest võitlusest IIIRiigi sõjamasinaga.


Ühelt poolt on selgelt näha teatud seltskonna soov rääkida Lend-Leasi ja liitlaste pommireidide tähtsusest. Põhimõtteliselt, mina olen täiesti nõus et peale seda, kui NLiit kaotas territooriumi kus elas ca 30% elanikkonnast ning kus asus ca 50% tööstustoodangust, Lend-Leasi roll oli ülitähtis.

Lend-Leasi tarnete nomenklatuuri teada raamatupidamisliku täpsusega. Põhimõtteliselt igaüks teab, kui palju, näiteks veoautosid tarnis USA NLiidule sõja ajal.

Samal ajal on suhteliselt unarusse jäetud teema, et Saksamaa ei sõdinud üksi NLiidu vastu.
Saksamaa huvideks töötanud ning sõdinud terve kontinentaaleuroopa.
Sakslastel aga oli kasutada järgmiste riikide inim- ning majandusressursi:
Tsehhi (tankid, lennukid, autod, kahurid, peentööstus)
Slovakkia
Poola (inimtööjõud, põllumajandus)
Rootsi (jah, just nii) - (rauamaak, puit, peentööstus, kuullaagrid)
Norra
Soome
Daani
Holland
Belgium
suurem osa Prantusmaad
Greeka
Hispaania
Hungari
Rumeenia -
Jugoslaavia
Austria
Estonia
Leedu
Läti
Bulgaaria

Lisaks sellele:
Itaalia, Rumeenia, Hungari, Soome, Slovakkia, Hispaania sõdisid otseselt Idarindel, palju varem kui liitlased Normandias maabusid.

Lisaks sellele: - okupeeritud osa NLiidust, kus enne sõda elas kolmandik elanikkonnast, ning asus ca 50% tööstuspotentsiaalist.

Lisaks sellele: tööjõu sunnivärbamine Suur-Saksamaale.20% IIIRiigi töötajaskonnast 1944 aastal moodustasid okkupeeritud aladest pärit sunnitöölised.


Enne kui Lend-Leasist rääkida on vaja need asjad selgeks teha.