Mis Ukrainas toimub? vol.3

Sündmused, mis saavad ajalooks alles homme.
Suletud
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Martin Peeter »

kaugeltuuriv kirjutas:Olen Yks-iga nõus,valus ei olnud see mitte ainult ukrainlastele vaid ka venelastele.Ei oska seda numbrit,mida Venemaa Sõduriemade komitee välja käib(2500 tapetut vene sõjaväelast) kommenteerida aga võttes arvesse,et kogu Afgani kampaania hinnaks oli ca.16500 meest ja seda 10 aasta jooksul,siis kahe ja poole nädala eest tuli venelastel ikka päris kõrget hinda maksta.
Vahest see oli põhjus miks mootor hakkas tõrkuma,nimelt kaotused hakkasid ka Venemaa netiavarustes ringlema ning see hakkas tekitama ebaterveid küsimusi võimudele.
On ka ju need kadõrovlased tunnistanud,et see mis toimus nendel päevadel oli midagi palju suuremat,kui lahingutegevus Gruusias ja Tsetseenias.
Eks siin tuleb muidugi vahet teha Vene regulaarvägede, SOF-i ja isehakanute kaotuste vahel. Ma arvan, et Sõduriemade komitee pakutud number (kui see ikka kehtib regulaarvägede kohta) on 5-10 korda liialdatud, aga sellegipoolest on ka 250-500 surnud regulaari argument, mis jõuab kohale. Siia juurde tuleb ju panna veel 750- 1500 haavatut. SOF-i kaotuste kohta olen lugenud, et ka need on päris tuntavad - alates kampaania algusest kusagil paarisaja kandis. Hukka saanud isehakanuid ja kadõrovlasi ei loe loomulikult keegi ja neid on tõesti tuhandetes ja nii palju, et enam eriti lolle ei leita, kes vabatahtlikult Ukrainasse sõdima kipuks. Arvestada tuleb, et kui neid laialdaselt kasutati, oli õhukontroll ja raskerelvade tulejõud veel selgelt U kasuks ning tegemist on suht kirju ja kohati sõjaliselt väga viletsalt organiseeritud kambaga. Ei julge mingit hinnangutki anda, palju neid on, sest nende laipu visatakse küll kaevandusšahti, küll uputatakse järve põhja.
Aga ega U kaotused ka väikesed ei ole. On U omi allikaid, mis otseselt süüdistavad SNBO infoteenistust kaotuste vähendamises. Langenuid arvestatakse olevat 2000-3000 ümber. Teada on umbes 1200 sõjavangi. Paneme haavatud ka juurde - sisuliselt on iga 4-5 operatsioonis osalenud mees rivist väljas.

Ei jõua kõiki neid linke välja otsida ja suurem osa jutust on minu, kui distantsilt vaatleja, enese arvamine. Mõlemad pooled varjavad oma tegelikke kaotusi ja isehakanute-lugandoonide osas on nii suur bardakk, et ega neid vist keegi täpselt isegi tea.

Aga mis puutub väitesse, et Huilo pealetungi peatasid suured kaotused, siis võib siin tõetera selles osas sees olla, et neid kaotusi on väga raske seletada, sest ametlikult neid seal ju ei ole. Aga teiselt poolt pole 6-8 pataljoni taktikalist gruppi Venemaa jaoks kindlasti mingi võimete piir, kui nad ka sootumaks hävitatud saanuks.
Viimati muutis Martin Peeter, 29 Sept, 2014 21:57, muudetud 3 korda kokku.
Dona nobis pacem!
soul
Liige
Postitusi: 2898
Liitunud: 12 Nov, 2005 22:59
Asukoht: Lõuna
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas soul »

Putin šantažeerib läänt Suure Sõjaga.
http://arvamus.postimees.ee/2936481/put ... ure-sojaga
Putini peamine kontseptsioon praegu on osalemine Islamiriigi (IS) mahasurumises vahetuskaubana endise NSV Liidu ala vastu. Putin on nõus lülituma ISi-vastasesse võitlusse koos USAga vastutasuks sellele, et USA lõpetab Venemaa «terroriseerimise» endisel NSV Liidu alal. Seetõttu ei loe ta lääne sanktsioone tõsiseks teemaks.

Venemaal on peale Putini poliitilises mõttes ainult kaks huvitavat tegelast: koduarestis viibiv Aleksei Navalnõi ja Euroopas viibiv Mihhail Hodorkovski, kuid neil pole mingit võimalust reaalselt sisepoliitikat mõjutada. Seetõttu Putin ei huvitu praegu üldse sisepoliitikast.

Kõik eliidi esindajad on pideva eriteenistuste jälgimise all. Kõiki telefonikõnesid kuulatakse pealt, kogu elektroonilist posti loetakse samuti, ihukaitset tugevdatakse. Putin mõtleb sellele (paleepöörde võimalusele – J. P.) ja teeb kõik, et seda minimeerida
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Martin Peeter »

soul kirjutas:Putin šantažeerib läänt Suure Sõjaga.
http://arvamus.postimees.ee/2936481/put ... ure-sojaga
Putini peamine kontseptsioon praegu on osalemine Islamiriigi (IS) mahasurumises vahetuskaubana endise NSV Liidu ala vastu. Putin on nõus lülituma ISi-vastasesse võitlusse koos USAga vastutasuks sellele, et USA lõpetab Venemaa «terroriseerimise» endisel NSV Liidu alal. Seetõttu ei loe ta lääne sanktsioone tõsiseks teemaks.
Ma arvan, et Huiloga sel teemal ei kaubelda ja tal pole ka erilisi võimalusi sealset mängu kuidagi mõjutada. Pigem on selle trumbi enda kasuks välja mänginud USA, kes kõiki sealseid tagurlikke naftašeike kaitsma on sööstnud (olen nõus, et IS on muidugi palju hullem) ning šeigid teevad selle nimel USA-le järeleandmisi näiteks nafta hinna osas. Pommitatakse, aga ÜRO Julgeolekunõukogusse - nagu tehti seda Süüria või Liibüa puhul - keegi ei läinudki. Või pole ma seda märganud?
Dona nobis pacem!
Yks
Liige
Postitusi: 1915
Liitunud: 04 Juun, 2014 8:48

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Yks »

Martin Peeter kirjutas: Aga mis puutub väitesse, et Huilo pealetungi peatasid suured kaotused, siis võib siin tõetera selles osas sees olla, et neid kaotusi on väga raske seletada, sest ametlikult neid seal ju ei ole. Aga teiselt poolt pole 6-8 pataljoni lahingugruppi Venemaa jaoks kindlasti mingi võimete piir, kui nad ka sootumaks hävitatud saanuks.


Ma siiski veelkord rõhutaks, et ainult kaotused üksi ei otsustanud sel korral, kas rünnata edasi või mitte.
Miks kottide sulgemisel ja esimeste suurte koguste ukrainlasest vangide ilmumisel venelased (eelkõige ikka nemad ja mitte nn paramilitaarid) ei kasutanud oma võimalust ja jäid põhilises sõjateatris samuti staatiliseks, on mitme faktrori koosmõju.

Mulle tundub, et kõige olulisemaks teguriks sai arvamismäng. Üks arvas ühte ja teine teist. Ja noist sisuliselt oletustest kujuneski välja ühe ja teise osapoole käitumine.
Meie mõned päevad (isegi loetud tunnid) hiljem olime muidugist juba targemad (ja täna oleme veel kohe eriti targad), kuid mõlemad osapooled pidid tegema otsuseid selles ajas ja selles ruumis ning selle infoga mis neil oli.
Nii näiteks sisuliselt deserteerus sektor B komandör arvestades selle infoga, mis oli tal sel hetkel. Tema arvas, et jama on majas juba nüüd ja kohe ning vaatamata sellele, et ta grupp oli kordades üle strateegilist piiramist läbiviivast vastasest (hirmul on suured silmad).
Sektor D komandör tegi jällegi omi otsuseid lähtuvalt sellest, mda teadis või arvas teadvat. Võttes näiteks üle sektor B juhtimise arvas ta, et see on purustatud, kuigi tegelikult puudus side ENAMUSE sektoris olevate üksustega ning sel hetkel oli kogu sektor veel täiesti arvestatav sõjajõud näiteks koordineeritud läbimurde tegemiseks mingis konkreetses kitsas lõigus jne.jne. Lihtne on pärast end õigustada, vastasel olid "imetankid" vmt., kuigi tegelikkuses lihtsalt arvati liialt palju. Ja selle arvamise põhjusel jäidki käsud B sektorile edastamata.
Sisuliselt lasi ju hiljem katlast jalga ka sektor D komandör, kuid ilmselgelt tegi ta seda juba nö õigel ajal. Kas ta käitumine oli õige ka mingist sõjamehe eetikast lähtuvalt on iseküsimus.

Venelased omakorda ei saanud esialgu arugi, mis toimunud on. Oletatavasti lähtus see algne lubadus tagada "läbipääsu koridor" osaliselt puudulikust infost. Algselt ei saadud vist korraliku infotki, kui palju tegelikult ümberpiiratud ukrainlasi on ja hiljem puudus koheselt ülevaade kui palju neid vangi on võetud. Kui siis selgus see number, oli moment juba käest lastud. Lisaks said venelaste ja separaatorite kolonnid, kes liialt kaugele liikusid maitsta ukrainlaste raskerelvade tuld. Venelased arvasid esialgu, et saavutatud on vaid mingi kohalik edu. Aitas vast selle arusaama tekkimisele kogu see meediatsirkus, mis Illovaiski ümber igatsorti meediumis ilmutati-ilmus. Kuna alguses tundus, et kogu katastroof ongi Illovaiski grupeering (ka siinses foorumis jäid kõik muud olulised paralleelselt toimunud sündmused just Donbassile kaasaelamise varjus adumata), siis nagu ATO staap nii ei pidanud venelased (regulaaride kohapealne juhtimisüksus) seda ju "päris eduks". Kõikide juhtfiguuride jaoks, olgu ta ukrainlane või VF staabiohvitser, oli Illovaisk kõrvalsuund va Donbass ja muud kohapealsed vabatahtlikud. Kõrvalsuuna edu (venelaste perspektiivist) varjutas hetkeks venelaste jaoks tegeliku edu ka peasuunadelt.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6601
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas kaur3 »

Riigiduuma saadik küsib kaitseministrilt hukkunud sõjaväelaste kohta. Üks räägib aiast ja teine aiaaugust.

http://dgudkov.livejournal.com/308926.html
võhik
Liige
Postitusi: 1172
Liitunud: 09 Mai, 2014 19:13
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas võhik »

Nojah - millegipärast arvan, et Venemaa edu Ilovaiski, Novoazovski, Luganski juures saavutati siiski sihipärase operatsioonide tulemusel. Venemaa tehnika jne kogus (lugedes kotist tulnud U. meeste kirjeldusi) ületas tunduvalt U. omi, lisaks need Venemaa jõud ju lisandusid DNR-LNR meestele-tehnikale (varasemalt U. ja LnR-DNR vahel enamikes suundades omavaheline sõjaline tasakaal ligi 1,5 kuud).

Lihtsalt miskipärast (võib oletada) - Venemaa jõududele olid antud teatud piiratud käsud - saavutada see ja teine piirjoon jne. Ma ei tea - aga näiteks nüüd tagantjärgi lugedes Novoazovski-Mariuopoli sündmusi, tundus Mariuopoli saatus tagantjärgi üpris nutune. Mingi U. üksus tõmbas Novoazovskist suisa leelet - et meil vaid kalašnikovid tankide vastu, vot meie nii ei sõdi - meie lähme minema. Igasugu tankitõkked jne ilmusid Mariuopoli alla päevi hiljem - tea kas seal peale Azovi poiste kedagi kaitsel eriti lisaks oligi. Esimene kaitsejoon Bezõmjannõi all vist purustati tulelöögis hetkega - kuni siis rinne Zirokino all pidama jäi (või jäeti) ja algas U. poolt nn pidulik Mariuopoli kindlustamine.

Ma jään eriarvamusele - Putinil oli vaja küll tõsine löök U. vastu anda - aga seda piiratud ulatuses. Mingit Mariuopoli vallutamist käesolevas situatsioonis ette ei võeta - lihtsalt käib hirmutamine. (U. on vist sellest aru saanud, sest väidetavalt Azovi poisid tegutsevad vaat et lennuväljal).

Ei usu mina seda, et Putin ajaks taga praegu mingit sõjalist maisamaaühenduse teket Krimmiga. Putini Venemaa tahab enda jaoks puhaste kätega mängida (ja ennäe imet - nii mõnedki riigid ja mis peaasi organisatsioonid, huvigrupid - maailmas petetakse ära - või lasevad end "petta" - nii mugavam asju ajada...) - enne vene väed sinna Hersoni, Zaporožje jne oblastitesse ei ilmu - kui eelnevalt ei alga kohalike mardikate (pluss toetus mujalt) suurejoonelised nn rahvavabariikide nõuded-tegevused. Ilma sellise tšepuhaata -oleks Venemaa ehe agressor maaailma silmis sealsetel aladel - aga seda Putin ei taha.

Lisaks veel ühe asja - et tegutseda vallutatud linnades jne -on siiski hea omada mingit kohapealset toetust-organisatsiooni. Hea küll - vallutad Mariuopoli - aga keegi peab seda linna haldama - ohjes hoidma. Kas Pihkva - või mis iganes Venemaa väeosa dessantnikutel, tankigruppidel, Gradi meestel jne pehmelt öeldes sellist võimet-oskust-jõudu jne on? Tankipataljoniülem linna komandandiks... nojah.

U. koheselt demos Mariuopolis rahvahulkade U. meelsust...(ja kui pea pool elanikkonnast ukrainlased, siis mine tea...). Muidugi saab ka otsese toore jõuga linnu hallata (nagu sõdades ikka) - aga selleks peab olema vastavaid mehi-oskusi-tahet jne.

Tegelikult ka U. jäi puudu linnu haldavatest jõududest - ja seetõttu jäeti minu arvates paljud asjad vallutamata. U. oli edukas juuli kuus- (hiljem rinne sisuliselt seiskus, vaikselt nikitseti rõngaid ümber linnade) - siis edasi suuri linnu U. ei kippunud üle võtma - kuigi vahel vähemalt sõnades isegi pakuti... Jõuti igast küljest Krasnõi Lutsi juurde - linnaelanikud hämmingus - miks U. väed ei sisene. Sama Sneznoje puhul, vist ka Pervomaisk. Mingi hetk - kõik seletasid - et Lugansk - käkitegu ülevõtta... Soomukite-tankide-vabatahtlike üksused võisid ju löögiga linna jõuda ja lipu heisata - aga kes siis teeks hilisemalt linnas puhastust, kindlustaks elutegevust - võtaks palgale-pensonile rahva jne.
Yks
Liige
Postitusi: 1915
Liitunud: 04 Juun, 2014 8:48

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Yks »

Loomulikult olid VF regulaarüksuste baasil moodustatud taktikalised grupid tegutsemas sihipärase plaani järgi. Ukrainlastel oli algselt ka sihipärane tegevusplaan. Küsimus on aga ikka ja alati selles, mis saab peale lahingu algamist, mil kogu sihipärane tegevus muutub sisuliselt väikeste üksuste omavahel peetavaks olelusvõitluseks. Kuidas ja mismoel siis suudab kõrgem ülemjuhatus orienteeruda tekkinud momendis, viia oma uued direktiivid vägedeni, korraldada ümbergrupeerumist, kindlustada reservide kasutamist jne.jne.

See aga, et venelaste tehnika kogus ületas ukrainlaste oma on kahtlane, et mitte öelda enamat. Pealegi on vana tõde, et ümberpiirajate suurem kogus on suhteline (psühholoogiline) mõiste, sest ümberpiiraja peab nimelt paigutama oma "suurema koguse selliselt" et tekiks reaalne rõngas. Juba kadunud Friedrich Suur oskas kolm sajandit tagasi kasutada oma "väiksemat kogust" edukalt "suurema koguse" vastu. Lihtsalt katsu kujutada ette 2000-3000 soomusvõimekusega meest liikumas organiseeritud rünnakuga enda valitud kohas isegi 10 000 mehelise (mis neil kohe kindlasti vastas polnud!) grupeeringu vastu, kes piirab umbes 30-40 ruutkilomeetrist ala. Ma muidugi ei räägi lisaks samal ajal seest välja rünnakuga koordineeritult toimuvat rünnakut piiramisrõnga väliste jõudude poolt piiratutega ühinemiseks.

Samas, vast minagi tappa saanuna, vabandaks end välja väites vastase mingil põhjusel hetkel tugevama olevat (või lausa mitmeksesi rünnakus), pigem kui süüdistaks oma teisi puudujääke. See on inimlik.
Viimati muutis Yks, 29 Sept, 2014 21:49, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Otto K
Liige
Postitusi: 2388
Liitunud: 07 Juul, 2014 19:43
Asukoht: Tartumaa
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Otto K »

Huilode enda saidi andmetel on nad loobunud (mingiks ajaks?) Donetski lennuvälja elav(huilo)jõuga ründamisest. Tambivad lihtsalt eemalt torudest.
https://twitter.com/COV_Novorossia/stat ... 6102776833
Ju siis ikkagi olid kaotused elavjõus parasjagu suured.

U pooldaja säutsub:
Хуй вам а не Донецк АЭРОПОРТ
https://twitter.com/AnonymousFM1/status ... 6397794306
:D

Samas laiavad huilod, et U vaadaku ette... kevadel nimetatakse Lvov ümber Strelkiniks, Vinnitsa Mozgoivoiks, Summõ Guborevkaks ja Zhitomir Bezleriks.
:wall:
https://twitter.com/COV_Novorossia/stat ... 6365362176
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6601
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas kaur3 »

Ma ei tea, kas see on siit juba läbi käinud.
Anonymous Ukrainian hackers have leaked a cache of documents revealing the interactions between separatists in eastern Ukrainian and a Russian far-right political party. Among the seemingly endless bureaucratic documents, a few hidden gems reveal plans for a fuel delivery network between Russia and the self-proclaimed Donetsk People's Republic (DNR), as well as an elaborate political campaign.

On September 23, a group of Ukrainian hackers claimed to have stolen a large cache of files (nearly 2.4-gigabytes-worth) from the servers of the far-right Liberal Democratic Party of Russia (LDPR), headed by the notorious Vladimir Zhirinovsky. On September 26, someone leaked 11 files from the cache on the ex.ua torrent tracker. The data spread from there.
http://globalvoicesonline.org/2014/09/2 ... leak-ldpr/
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Martin Peeter »

võhik kirjutas:
Lihtsalt miskipärast (võib oletada) - Venemaa jõududele olid antud teatud piiratud käsud - saavutada see ja teine piirjoon jne. Ma ei tea - aga näiteks nüüd tagantjärgi lugedes Novoazovski-Mariuopoli sündmusi, tundus Mariuopoli saatus tagantjärgi üpris nutune. Mingi U. üksus tõmbas Novoazovskist suisa leelet - et meil vaid kalašnikovid tankide vastu, vot meie nii ei sõdi - meie lähme minema. Igasugu tankitõkked jne ilmusid Mariuopoli alla päevi hiljem - tea kas seal peale Azovi poiste kedagi kaitsel eriti lisaks oligi. Esimene kaitsejoon Bezõmjannõi all vist purustati tulelöögis hetkega - kuni siis rinne Zirokino all pidama jäi (või jäeti) ja algas U. poolt nn pidulik Mariuopoli kindlustamine.

Ma jään eriarvamusele - Putinil oli vaja küll tõsine löök U. vastu anda - aga seda piiratud ulatuses. Mingit Mariuopoli vallutamist käesolevas situatsioonis ette ei võeta - lihtsalt käib hirmutamine. (U. on vist sellest aru saanud, sest väidetavalt Azovi poisid tegutsevad vaat et lennuväljal).
Lisan nüüd ühe Venemaa kuulujutu. Ütlen, et ei usu seda, aga allikas on piisavalt soliidne, et seda kaaluda.
http://www.echo.msk.ru/programs/code/1407298-echo/

Ehk siis, Huilo ja Porošenko kokkuleppe kohaselt olevat Mariupol pidanud jääma Huilole. Plaani nurjasid Taruta ja Azov.
Dona nobis pacem!
Yks
Liige
Postitusi: 1915
Liitunud: 04 Juun, 2014 8:48

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Yks »

Vähe tõenäoline on selline kokkulepe Putini ja Porošenko vahel. Isegi neljasilma vestluses pidanuks Porošenko eeldama, et vestlus võidakse salvestada vmt. mistõttu oleks tulevikus tema iseseisev otsustusvõime viidud šantaaži võimalusega nulli lähedale. Muidugi on alati võimalus, et Porošenko on rumal inimene, kes isegi ei mõtelnud sellise süžee peale, kuid ma kahtlen selles sügavalt.
soul
Liige
Postitusi: 2898
Liitunud: 12 Nov, 2005 22:59
Asukoht: Lõuna
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas soul »

kaur3 kirjutas:Riigiduuma saadik küsib kaitseministrilt hukkunud sõjaväelaste kohta. Üks räägib aiast ja teine aiaaugust.

http://dgudkov.livejournal.com/308926.html
Gudkov seletab Dozdi TV eetris tagamaadest, miks ta seda teeb ja et nüüd on küsimusi veel rohkem, millega tuleb edasi tegeleda.
http://tvrain.ru/articles/dmitrij_gudko ... ov-375973/

Video Donetski lennujaama lahingutest, lifenews-i versioon.
http://lifenews.ru/news/141690
Viimati muutis soul, 29 Sept, 2014 22:40, muudetud 1 kord kokku.
Yks
Liige
Postitusi: 1915
Liitunud: 04 Juun, 2014 8:48

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Yks »

Siin teile värske süžee Donetski lennujaamast kaitsjate poolt täna.

http://podrobnosti.ua/accidents/2014/09/29/995692.html
Kasutaja avatar
Otto K
Liige
Postitusi: 2388
Liitunud: 07 Juul, 2014 19:43
Asukoht: Tartumaa
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Otto K »

Yks kirjutas:Siin teile värske süžee Donetski lennujaamast täna.

http://podrobnosti.ua/accidents/2014/09/29/995692.html
Miks meile? Kas me oleme erinevatel pooltel? Ei ole vast asi nii hull. Onju!


Dombastani ja Luganda huilode suurimaks õudusunenäoks kujuneb minu arust nende ca 2-3 miljoni, nende territooriumil oleva, inimese üle talve pidamine. Normaalne elu ei taastu kohe kindlasti mitte talve saabudes ja inimesed vajavad tohututes kogustes abi. Kas Emake-Huilostan teeb selleks märkimisväärseid pingutusi? Ei ole kindel. Kas U teeb selleks pingutusi? Vist isegi teeks, lääne abiga, kui kohalikud huilod lubaksid.... aga nende uhkusemoodi asi ju ei luba U poolelt abi (vähemalt mitte otse) vastu võtta.
On säutse, et näiteks Gorlovkas on inimesed juba kaks (2) päeva käinud linna (pea)väljakul toiduabi ootamas kuid on pidanud tühjade kätega tagasi minema.
https://twitter.com/GirkinGirkin/status ... 04/photo/1
Kasutaja avatar
wk2
Liige
Postitusi: 3359
Liitunud: 22 Aug, 2014 17:16
Asukoht: Võromaa
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas wk2 »

Debaltsevo all olevat hävitatud vene meredessanlasi
http://nr2.com.ua/News/Kiev_and_regions ... 81002.html
Bertel Gripenberg: See lõhe on sügavam surmast, on sünge, pime ja lai - ta lahutab inimest sellest, kes punaseks kiskjaks sai.
Suletud

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Bing [Bot] ja 3 külalist