Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[toomas tyrk]

Üldiselt tuleks eristada kahte asja.

Ajalugu on teadus. Lähtub minevikusündmuste ja olukordade ja mis iganes kirjeldamisel, lahtimõtestamisel, uuesti esitamisel, teadaolevatest faktidest. Kui mingi info on konfliktne (kirjeldatakse eri allikates erinevalt, või materiaalne info läheb vastuollu suulise/kirjaliku infoga), siis tehakse allikate analüüs. Ja valitakse tõenäoliseim, muu infoga sobivaim. Ja kui mingi osa loost on konkreetse infoga katmata, siis pakutakse välja, mis oleksid kõige tõenäolisemad põhjused/arengud/jms mis need tühjad kohad täidaks.

Alternatiivajalugu on tore meelelahutus. Kus inimesed mõtlevad välja igasugu huvitavaid teooriaid ja siis valivad nende tõestamiseks nende teooriatega sobivaid fakte. Mis ei sobi, need lihtsalt visatakse kõrvale. Tegelikult üsna levinud meelelahutus, ja vägagi kreisisid teooriaid levitatakse. Mis ei ole isenesest üldse ju hull. Kui ilusti sissejuhatuses kirjas, et see on alternatiivajalugu ja võtke seda teatud koguse soolaga. No või siis õllega. Kuidas kellel kombeks.

See, mida Trumm nimetab "kroonuajalooks", see peaks siis olema see ajalugu kui teadus.

See, mida ta ise jutlustab, on aga paraku alternatiivajalugu.

Ja kui ikka allikad viitavad kõik ühte suunda, siis ongi tulemuseks "peavool".

Samas - see, mida Trumm kirjeldab "peavoolu narratiivina"

Ametlik, st peavoolu narratiiv antud teemal on - Päts ja Laidoner hoidsid ära Eesti rahvuse hävitamise (mis tulnuks kättemaksuna vastuhaku eest Kremlile) ja on seeläbi issamaapäästjad

siis mina küll ei tea, kust raamatust ta seda lugenud on.

Viiteid võiks saada?

[andrus]

Ja mitu protsenti meie siis väetisena kaotasime, igavesed pagulased võib ka hulka lugeda? Teema sulgemine oleks kahtlemata kuritegu inimkonna ja andruse vastu, rahuldus jääks saamata.

Mongoolia näite tõin sellepärast, et siin üritati "mitte SSR" olemist eesmärgiks iseeneses seada (ja seda isegi Mongooliat nimeliselt esile tuues). Minu arvates oli vahe pigem kosmeetiline, mitte sisuline.

Igavesed pagulased said võib-olla tänu sellele, et üks sõda kolmest jäi Eesti pinnal olemata, Eestis lahkuda, selmet väetiseks muutuda.
Läänes said nad loodetavasti muus osas (v.a. kodumaa) inimväärse elu elada. Mõned neist said isegi taasiseseisvunud Eesti Vabariiki naasta.

[Kapten Trumm]

See, mida Trumm nimetab "kroonuajalooks", see peaks siis olema see ajalugu kui teadus.

Ei ole.
Kroonuajalugu on ajalooteaduse propagandistliku kallakuga vool, mille ülesanne on enamasti esitleda ajaloo kulgu ja sündmusi selles kui ainuvõimalikku ja -õiget. Nii nagu Venemaal on siiani kroonuajaloo peamine ülesanne otsida "austavaid põhjusi" 1941-1942 kohutavatele kaotustele, nii tegeletakse meil 1939 ainuõigete valikutega.

Sa ise, endale märkamata, asudki sellele propagandistlikule teele, eelmises postis viimati - küll polnud õhutõrje mürske ja mida veel, mis ikka segas vastupanu koledat moodi. Küll oli ikka austavaid põhjuseid, et ise püksid maha lasta. Sellist asja ma nimetangi kroonuajalooks. Tuleks vältida.

[toomas tyrk]

See, mida Trumm nimetab "kroonuajalooks", see peaks siis olema see ajalugu kui teadus.

Ei ole.
Kroonuajalugu on ajalooteaduse propagandistliku kallakuga vool, mille ülesanne on enamasti esitleda ajaloo kulgu ja sündmusi selles kui ainuvõimalikku ja -õiget. Nii nagu Venemaal on siiani kroonuajaloo peamine ülesanne otsida "austavaid põhjusi" 1941-1942 kohutavatele kaotustele, nii tegeletakse meil 1939 ainuõigete valikutega.

Sa ise, endale märkamata, asudki sellele propagandistlikule teele, eelmises postis viimati - küll polnud õhutõrje mürske ja mida veel, mis ikka segas vastupanu koledat moodi. Küll oli ikka austavaid põhjuseid, et ise püksid maha lasta. Sellist asja ma nimetangi kroonuajalooks. Tuleks vältida.

Paraku ei ole Eestis selliseid tõmbemehhanisme nagu Venemaal, et siin mingit "kroonuajalugu" saaks viljeleda. Ma olen küsinud juba mitu korda - anna mõni viide. Mis raamatud on kroonuajalugu? Kus seda viljeletakse? Vastus on ainult N Liit ja õhutõrje mürsud.

Ja õhutõrje mürske tõesti ei olnud. 37 mm mürske osteti alul (mäletamist mööda) vaid mõnituhat tk. Et saaks õppelaskmisi läbi viia. Järgmine partii kahureid tuli ilma mürskudeta. Ja suurem partii mürske pidi ostetama koos suurema portsu kahuritega, mis mõlemad jäid paraku saamata.

Ja kus sul tegeletakse ainuõigete valikutega? Kui sa viitsid seda teemat veidi tagasi kerida, siis minu esimene postitus oli tingitud väitest, et mingi valik oli kindlasti vale. Millega ma nõus ei olnud, ega ole.

Samuti ei ole ma nõus väitega, et mingi valik oli kindlasti ainuõige.

Kui aga fakte hakatakse valikuliselt esitama, siis läheb üldse punane tuli põlema ning aururõhk tõuseb...

[Viiskümmend]

Eesti valis ju joone, kus hakkas nn baaside lepingu sõlmimist ise rahvusvaheliselt õigustama selmet, et käituda nagu Tšehhoslovakkia president, kes aasta varem samasugust sobingut selgesõnaliselt taunis ja eksiili siirdus. Kuna ka MRP salajase sobingu sisu oli rahvusvahelises ajakirjanduses eelnevalt (enne seda, kui Selter Kremlisse kutsuti) ilusasti ära kirjeldatud, siis on järgnenud lihtsameelsus lausa kummastav.

[Kriku]

Ajalugu on teadus. Lähtub minevikusündmuste ja olukordade ja mis iganes kirjeldamisel, lahtimõtestamisel, uuesti esitamisel, teadaolevatest faktidest. Kui mingi info on konfliktne (kirjeldatakse eri allikates erinevalt, või materiaalne info läheb vastuollu suulise/kirjaliku infoga), siis tehakse allikate analüüs. Ja valitakse tõenäoliseim, muu infoga sobivaim. Ja kui mingi osa loost on konkreetse infoga katmata, siis pakutakse välja, mis oleksid kõige tõenäolisemad põhjused/arengud/jms mis need tühjad kohad täidaks.

Alternatiivajalugu on tore meelelahutus. Kus inimesed mõtlevad välja igasugu huvitavaid teooriaid ja siis valivad nende tõestamiseks nende teooriatega sobivaid fakte. Mis ei sobi, need lihtsalt visatakse kõrvale. Tegelikult üsna levinud meelelahutus, ja vägagi kreisisid teooriaid levitatakse. Mis ei ole isenesest üldse ju hull. Kui ilusti sissejuhatuses kirjas, et see on alternatiivajalugu ja võtke seda teatud koguse soolaga. No või siis õllega. Kuidas kellel kombeks.

See, mida Trumm nimetab "kroonuajalooks", see peaks siis olema see ajalugu kui teadus.

See, mida ta ise jutlustab, on aga paraku alternatiivajalugu.

Ulmefännina protesteerin

Kui alternatiivajalugu ei toetu ajalooteadusele, on tulemuseks väga halb alternatiivajalugu. Täpselt samamoodi nagu siis, kui kosmonaudid Kuu peal üksteist kellukese helistamisega lõunale kutsuvad või kui ekspeditsioon Ganymedesele sealt džungli avastab, on tulemuseks väga halb teadusulme.

Mart Laari "Sügissõda" võiks pidada Hard Science Fictioni ehk tõsiteadusliku ulme alternatiivajalooliseks vasteks:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 66#p416266
http://algernon.ee/alternatiivne1939

[andrus]

Kui Päts oleks kaabut kergitanud ja eksiili suundunud, oh seda kiunumist mis siis praegu siin oleks...
Leedu president pääses NSVL käppade vahelt, muutus sellest siis midagi?

[toomas tyrk]

Eesti valis ju joone, kus hakkas nn baaside lepingu sõlmimist ise rahvusvaheliselt õigustama selmet, et käituda nagu Tšehhoslovakkia president, kes aasta varem samasugust sobingut selgesõnaliselt taunis ja eksiili siirdus. Kuna ka MRP salajase sobingu sisu oli rahvusvahelises ajakirjanduses eelnevalt (enne seda, kui Selter Kremlisse kutsuti) ilusasti ära kirjeldatud, siis on järgnenud lihtsameelsus lausa kummastav.

Tšehhoslovakkia puhul oli tegemist tegelikult palju keerukama olukorraga.

Tegemist ei olnud samasuguse sobinguga. Tšehhoslovakkialt võeti Sudeedimaa Müncheni lepinguga, millel olid nelja Euroopa suurriigi juhi allkirjad. Tšehhoslovakkia president Beneš oli küll lepingu vastu, kuid ei loobunud presidendi ametist vabatahtlikult.

Beneš was forced to resign on 5 October 1938, under German pressure,[23]
[23] William Shirer, The Rise and Fall of the Third Reich (Touchstone Edition) (New York: Simon & Schuster, 1990)

Kui kord juba oli näha, et asjad lähevad allamäge, siis läks väljamaale elama sama kuu lõpus.

On 22 October 1938, Beneš went into exile in Putney, London.

https://en.wikipedia.org/wiki/Edvard_Bene%C5%A1

[toomas tyrk]

Kui alternatiivajalugu ei toetu ajalooteadusele, on tulemuseks väga halb alternatiivajalugu. Täpselt samamoodi nagu siis, kui kosmonaudid Kuu peal üksteist kellukese helistamisega lõunale kutsuvad või kui ekspeditsioon Ganymedesele sealt džungli avastab, on tulemuseks väga halb teadusulme.

Sry, ma ei ole suurem alternatiivajaloo fänn. Teostest viimane oli vast Mark Twain ja "jänki kuningas Arthuri õukonnas". Ja siis neist levinud teooriaist see, et inimkonna ajalugu on tegelikult palju lühem praegu arvatust. Et samu sündmuseid kirjeldatakse eri ajaloolise taustaga (materiaalseid uuringuid eiranud teooria).

Ei mäleta, mis selle viimase "lameda maa" teooria nimi oli, aga oli vähemalt naljakas ja huvitav lugeda.

See peakski sedasorti kirjanduse pärusmaa olema - et oleks vähemalt huvitav lugeda...

Sry offtopi pärast...

[Viiskümmend]

Et, me siis olemegi täiesti objektiivselt ja teaduslikult ainult ajaloo peenraha (V. Putin)?

[toomas tyrk]

Selleks, et täiesti objektiivselt ja teaduslikult ajalugu mõjutada, selleks on meil igal ühel olemas oma võimalused, tahe, ja (annaks jumal, et ka) teadmised.

Lihtsalt - samasse jõkke ei ole võimalik kaks korda astuda.

Sama reha otsa aga võib astuda kümneid kordi.

Kuidas keegi eelistab.

[Avatar]

Minu silmis ei ole mitte mingit moraalset vabandust sellele truualamlikkule koostööle, millega toonane EW President andis näiliselt juriidiliselt õiguspärase vormi EW hävitamisele. On üks asi, et sõjaliselt vastu ei hakatud. Teine asi on see, et Presidendil oli täiesti võimalik anda moraalne hinnang toimuvale lihtsalt koostööst keeldudes. Kogemustega inimene, nagu oli - teadis hästi, mida teeb. Milleks vabandada lootusetuse ja teadmutusega lihtsat argpükslikust. Vanadusest vedel - võib-olla... Oleks võinud olla näide ideelisest isamaalisest inimesest. Oli lihtsalt kvisling. Sai vastutasuks kümmekond eluaastat isolatsioonis. Ju siis oli väärt.

Jah ajad olid keerulised. Ei olnud musti ja valgeid siis nagu tänapäeval tagantjärele õpetatakse. Siiski põhimõttelisi inimesi ja juhte olin ka siis. Päts ei olnud.

[Kapten Trumm]

Et Eesti osutus enda relvastamise osas teatud mõttes nurka värvinuks 1939 perioodil, oli lisaks kiirelt arenevale ajaloole tubli roll ka Eesti enda otsustel.
Üldiselt jäid toona kõik väikeriigid (kel endal polnud tõsist sõjatööstust) jänni enda relvastuse uuendamisega, sest areng toona oli eriti kiire.

Vastuolulisest allveelaevade ostmisest on siin küllalt juba jahutud. Fakt muidugi on, et sellele kulusid märkimisväärsed summad.

Teiseks võiks ära mainida lennukite ostmist. Siin talitas Soome teistmoodi ja see osutus õigemaks. Soome nimelt omandas Fokkerilt mudeli D-21 tootmise litsensi ja Talvesõja alguseks oli suudetud toota 36 lennukit (tootmine mõistagi jätkus), Eestis olid 1939 sügisel vaid unistused supermoodsatest Spitfiredest ja õhus vastasele vastu astuda polnud millegagi (kui välja avata natuke lendavaid märklaudu). Fokker D-21 (sel oli veel mitte sissetõmmatav telik) jäi küll oma lennuomadustelt alla näiteks I-16 viimastele mudelitele (eriti suur oli mahajäämine vertikaalmanöövris ja relvastuses), kuid Talvesõda näitas, et õppinud piloodid sõdisid sellega edukalt.

Lisaks jäi mulle Talvesõja raamatust meelde, et Soome alustas 1935 kogu oma sõja-aja armee kordusõppe kampaaniat, mis oli 1939 suures osas läbi. See oligi üks kaalukeeli sõja tulemustes, sest kvaliteet isikkoosseisus oli selgelt Soome kasuks. Kas Eestis oli mingi taoline üritus?

Miks ma neist lennukeist räägin - kas mitte Laidoner polnud see, kes 1939 survestamise ajal laiutas kurvalt käsi, et maapeal saaks hakkama, aga vat õhus...….

[Kriku]

Mart Laari alternatiivajaloos räägitakse piirilähedaste kaitserajatiste uuendamise üldrahvalikust kampaaniast (mida päriselt ei juhtunud) ning avaldatakse arvamust, et ilma selleta poleks vastuhakk mõeldav olnud.

[Kapten Trumm]

Kas seal Soomes Kannasel mitte 1939 suvest alates labidad metsas ei kolisenud, alguses vabatahtlikus vormis, hiljem kolistasid juba kordusõppuslased/mobiliseeritud?. Mannerheimi liini hõredaid betoonpunkreid muidugi mingiks Maginot liiniks pidada on selge jama ja seda tituleerib läbimatuks üksnes nõuka kroonuajalugu. Sakslaste teel olid NSVL aladel 1941 hoopis tõsisemad "liinid" ja nendest läksid nad igatahes läbi ilma erilise viivituseta.

On üsna selge, et kui Eesti planeerinuks 1939 septembri lõpus-okt alguses tõsiselt sõdida, siis pidanuks juba augustikuus tuhanded labidad kolisema. Ja kui augusti lõpupäevadel tuvastas sõjaväeluure vene vägede koondamise idapiiril, pidanuks algama suuremahulised õppekogunemised, katteväeosade valmisoleku tõstmised jne.

Vene pool hoidis mõistagi siin toimuval hoolega silma peal ja kui Eesti reageeris märgatud vene ettevalmistustele eimillegagi, siis oli sellega signaal juba antud - venelased asusid forsseerima sündmuste käiku ja Eestist aktiivselt suruma.

Stalin oli suhteliselt arg tegelane ja kõik, mis oli võimalik võtta ilma sõjata (pettuse, hirmutamise jne abil), seda ta ka võttis. Ja Eesti pool näis sellele alluvat.

ilma selleta poleks vastuhakk mõeldav olnud.

Kas Soomes nt Laadogast põhja pool üldse oli mingeid kaitseliine? Püsikaitseliinid näikse lõppevat Laadoga rannakaitse fortidega. Igal juhul ka püsikindlustuste puudumine ei takistanud soomlasti Laadogast põhja pool edukalt sõdimast. Vene pool üritab seda osa alati pisendada, et lauas laastus võiks öelda, et pool sõjast peeti ilma Mannerheimi liinita ja seal polnud venelased grammigi edukamad.