Kapten Trumm kirjutas:Näiteks avastus, et T-64 on täiesti kõlblik toime tulema ex-UKR või VF ladudest pärit T-72ga...
Sellest on kunagi räägitud Ukraina foorumis. T64 ei ole T72 võrreldes mingi vanem põlvkond, vaid algse T72 puhul on tegemist pigem T64 säästuvariandiga. See et lõpuks NL-I MBT –ks sai T72, oli pigem tingitud majanduslikest kaalutlustest (NL-i finantsiline seis). Ja see, et VF ning Ukraina diametraalselt vastupidiselt üks T64 ja teine T72 ladudesse saatis oli tingitud eelkõige tootja-tehase asukohast (T64 Harkiv, T72 Ural…).
https://en.wikipedia.org/wiki/T-64
https://en.wikipedia.org/wiki/T-72
These features made the T-64 expensive to build, significantly higher than previous generations of Soviet tanks. This was especially true of the power pack, which was time-consuming to build and cost twice as much as more conventional designs. Several proposals were made to improve the T-64 with new engines, but chief designer Alexander Morozov's political power in Moscow kept the design in production in spite of any concerns about price. This led to the T-72 being designed as an emergency design, only to be produced in the case of a war, but its 40% lower price led to it entering production in spite of Morozov's objections.
Niisiis see, et T64 on täiesti võrdväärne T72 vanemate modifikatsioonidega (ja võib-olla ka uuematega) ei tohiks olla mingi üllatus.
Teine mind torkiv asi. Ma pole kohanud mitte ühtegi fakti või isegi usaldusväärset skeemi, mis võiks toetada VF ja Mardiklandia väiteid, et mardikate poolel olevad T72 -d oleks pärit Ukraina ladudest. Ainus konfliktikoldes teadaolev T72 -de ladustamisala Artjemisvskis ei langenud kunagi mardikate kätte. Ja Ukraina tankiüksustes olid 2014 vaid T64 -d. Esimesed partiid T72 -sid anti Ukraina üksustele alles 2014 november. Ja need võisid osaleda vaid Debaltsevo lahingus. Samas ka sealt ei ole kindlaid andmeid, kas Ukraina T72 -d antud lahingust tegelikult osa võtsid. Samas mardikad sõitsid juba 2014 suvest (juuli) saati T72 -dega ringi. Kogu see jutt Ukrainlastelt T72 -e saamisest on suur-suur desinf. Ja kui me juba võtame vaikimisi omaks et mardikate T72 -d on kas VF või ex-UKR, siis see on suurepärane näide mida tõejärgse ajastu infosõda võib saavutada.
Kapten Trumm kirjutas:…napi laskekaugusega Gvozdika, mida kannatas kasutada lausa tuletoetussoomuki rollis, erinevad veetavad haubitsad (mida ei pommitanudki VF suurtükivägi kohe puruks)...
Ma olen juba paaril korral tahtnud küsida Ukraina teemas – kuskohast on info nende Gvozdikate kasutamise kohta tuletoetussoomukitena. Ma ei väida, et neid sääraselt kasutada ei oleks võidud, aga siin on mitu erinevat tasandit. Kas on tegemit mingi üldise trendiga (millele sa mäletamist mööda oled varem viidanud), või on tegemist pigem erand/hädajuhtumitega. Mõlemal puhul oleks vaja analüüsida, mis säärase kasutamise tingis. Mina ei ole ise säärast haubitsate massilist otsetule andmiseks kasutamist Ukrainas küll märganud. Et lihtsalt oleks tore, kui annaksid mõned viited.
Ma lugesin mõned nädalad tagasi ka ridamisi artikleid Ukraina suurtükiväest. Näiteks paistab et mitmes Ukraina meh Brigaadis oli 2014 pooleli 122mm Gvozdikate väljavahetamine 152mm Akatsiate vastu. Põhjused ei ole väga selged. Võib-olla seesama laskekaugus. On väidetud ka et Gvozdokate ressurss hakkas läbi saama. Arvestades, et hiljem valdavalt siirdusid oma akatsiad kaotanud brigaadid taas dekonserveeritud Gvozdikate peale, siis see viimane väide ei pruugi olla väga õige. Võib-olla Akatsiaid lihtsalt enam ei jagunud ladudest. Aga üldiselt oli osade brigaadide puhul see Haubitasvahetus 2014 veel toores, ja see võis olla samuti põhjuseks miks tükati esinesid ST-divisjonid nõrgalt. Et miks neile siis samuti see Gvozdika 2013 ei sobinud?
Rääkides kaotustest lasti ju terve rida Ukraina patareisid lahingutegevuse käigus puruks . Slovjanskis, piiri ääres, Debaltsevos. Tegelikult suur osa 2014 algus meh brigaadide ja ST brigaadide relvatuses olnud tehnikat oli 2014 lõpuks rivist väljas ja asendati kiiremas korras konserveeritud ladudest ja nö tegevuse lõpetanud brigaadide seisuplatsidelt võetuga. Tasakaalustamiseks tuleb märkida, et Ukraina iseliikuvate ST brigaad kaotas samuti enamuse oma tehnikast ja transformeerus 2015 hoopis järelveetavate brigaadiks. Kaotused valdavalt küll taastatavad, aga Msta-S -ide remont on Ukrainlale komplitseeritud (tootjatehas Uraltransmaš).
mart2 kirjutas:See, milline on selle tehnika väärtus ülekaaluka vastase täiemahuliste löökide vastu, näitasid ukrainlaste 2014 aasta suured kaotused, kui Venemaa viis mõnel korral sisse oma parema kvaliteedilased koondüksused…
Minu meelest on see vaieldav. Pigem olid 2014 suured (ütleme siis need eriti dramaatilised) kaotused tingitud sellest (kui jätta oskamine välja), et Ukraina eeldas, et VF ei sekku. See ei tähenda, et nad ei oleks näinud suurt VF sekkumise riski – küllap nägid. Aga neil ei olnud võimekust seda riski kuidagi maandada. Maandamine oleks lihtsalt tähendanud paljude asjade tegemata jätmist. Ja see oligi tegelikult täpselt VF poolt niimoodi välja mängitud. Ukrainlased olid aga piisavalt avantüristlikud ja sundisid VF mitmel korral reaalselt välja astuma. Üsna sarnane loogika, kui sul palutakse relvaähvardusel oma rahakott loovutada. Pragmaatiline inimene kalkuleerib riske ja loovutab. Päti jaoks on samuti eelistatav, et ei peaks hakkama relva kasutama. Aga seda kas pätt tegelikult relva kasutada julgeb, oskab, või kas tal üldse padruneid ka on, seda saad sa kindlalt teada alles siis, kui keeldud oma rahakotti loovutamast. Et siis Ukrainlased teadlikult riskisid ja VF pidi nägu päästma. Aga tegelikult ju ka VF kaotas iga kord, kui sekkus. Tehnikat, inimesi, raha, mainet. Elik ma arvan, et selle Ukraina tehnika kasutamise väärtus oleks olnud tunduvalt kõrgem, kui oleks olnud oskajamad mehed ja võimalus sihipärasemalt kasutada. Et see sihipärane kasutamine ei olnud valikus – oli muidugi VF osavus. Hoia päike selja taga, vali vastasest kõrgem positsioon jne
mart2 kirjutas:… Peale Debaltsevot lihtsalt tõmmati surve maha …
Jällegi see asi nõuab sügavamat/detailsemat analüüsi, mida hetkel keegi ei paku. Minul on mulje, et Donetski lennujaama ja Debaltsevo lahingu käigus kaotas mardikate pool väga palju tehnikat ja samuti ka motiveeritumaid võitlejaid. Seetõttu ilma op-pausita ei olnud need DNR ja LNR brigaadid enam võimelised pealetungi jätkama. Samuti ei lõppenud Debaltsevo lahing tuhandete ukrainlaste vangistamise ja rinde lagunemisega, vaid Ukrainal leidus endiselt nibin-nabin reserve mida juurde tuua ja uut kaitseliini hoida. Minu meelest mängis Muzenko päris hea pokkeripartii, kuigi ilmselt see põhjustas Donetski lennujaama draama. Siin foorumis on tihtilugu viidatud lost-armori andmetele. Ma arvan, et seal on kirjas küll enamus Ukraina tehnika kaotustest, aga palju väiksem osa mardikate omadest. Alates ca August jäid kõik lahinguväljad mardikate kätte. Miska seal võis mõnuga näidata purustatud Ukraina tehnikat. Purustatud või liikumisvõimetuks muudetud oli see tehnika aga peamiselt kaud-tulega. Ma pakun, et vastaspoolel oli see pilt üsna samasugune, ainult sellest on tunduvalt vähem materjali. Suur osa Mardiklandia nö tankitehastes näidatud nö ukrainlaste tehnikast on tegelikult VF abi, mis lahingutes pihta saanud. Kindlasti kõik T72. Samuti suur osa T64 –dest. Ja need nö Mardiklandia tankitehased on eelkõige romulad, mis krutivad vrakkidelt kasutamiskõlblike juppe maha, mitte ei ehita neist uusi. Minu arvates polnud sel VF Debaltsevo järel ühti kohe varrukast uut hagu alla anda.
Kogu see post nüüd teemast mööda, aga palun olge lihtsalt ettevaatlikud Ukraina konflikti baasil järelduste tegemisega. Seal hakkad neid propa kihte maha koorima, siis jõuad mitu korda punkti kus leiad, et eelmine järeldus oli täiesti puusse ja vot alles nüüd on tõde päevavalgel.
Lihtsalt näitlikustamiseks ütlen, et ma mingi pool aastat tagasi olin väga kindel, et Mardikat DL -is neid miinitõkete hävitamise vorste ei kasutanud. Nüüd ma olen üsna veendunud et ikka kasutasid. Lihtsalt leidus üks foto tollest jalaväevariandist suht tuvastatavas asukohas ja kuupäevaha ning paar kommentaari, mille motiiv ei tundunud propagandistlik. Lihtsalt lasti need vorstid väga ebaõnnestunult ja tõenäoliselt ainus tulemus oli linna poole jääva saali katuse purustamine. Aga seal saalis ukrainlaste positsioone ei olnud, nii et seepärast ei avaldanud ka muljet neile.
Suurte termobaariliste kasutamist ikka veel ei usu
Rääkides BMP –st, siis mina eelistaks 100 BMP asemel omada näiteks 40 CV90 + 60 veokit. Samuti ma eelistaks pigem 48 Gvozdika või Akatsia asemel pigem 12 K9 + 36 D30. Kas see võrrand päris nii välja näeb ma ei oska hinnata, aga see ei olegi peamine. Mõte on selles, et ma loodan (vist ka usun või tahan uskuda?) Eesti võimekusse VF –ist paremini oma üksuste tegevust juhtida. Siit > ühtlaselt võrdväärse või kehvema tehnika puhul saab Eesti mängida ainult teatud ruumi ja ajahetkes kvantiteediga. Omades osaliselt vastasest paremat ja osaliselt halvemat tehnikat parandab see võimalusi. Kui oskad mängid vigurid õigetes kohtades välja ja kaitsed oma nõrku nuppe. Ma arvan et näiteks rühm CV90 –neid on igale VF tankide toetuseta soomuki- või mitte-soomukikolonnile (võtame need reaalselt olemasolevad soomukitüübid) surmavalt ohtlik isegi üllatusmomendi möödudes. Saates 10 BMP –d 10 BMP vastu, siis peale üllatusmomendi muud varuks ei jäägi. Samuti VF –il on vist ainult see uus Koalitsia võrreldav K9 –ga. Kõik see muu mudru kuni Msta-S ini on kehvem. Suurtükiväe taktika teemas te kurdate et K9 –si on vähe. Tõsi, aga mina Eesti pinnal toimuva konflikti korral ei kasutaks neid K9 –id üldsegi Brigaaditaseme relvana, vaid nö strateegilise trumbina - lüües need iseseisvateks minipatareideks (3 tk patareis või 2tk patareis) otse peastaabi alla. Juurde Mistralid Droonide tõrjeks (kõlab jube raiskamine) ja hoiaks neid pidevalt liikvel. Sobivate sihtmärkide info tuleb - seis ja kogupauk. Brigaadid jätaks D30 ja FH70 toetada. Ketserlik ja ebainimlik ja esimene kogupauk jääb nõrgaks jne- ma tean. Ma võib-olla ei suutnud oma mõtet hetkel hästi seletada – need näited on ka väga lihtsustatud ja puusalt. Olge avatud… ma ei ole proff, nii et eksimine on andestatav .