Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[andrus]

Lennukid/muu tehniline osa äkki siit Pätsi-tümitajate vahelt välja kuhugi eraldi teemasse?

[Jaanus2]

Eesti otsuseid ei oleks tõesti mõjutanud see, kui meil see 40 lennukit koos lennukitööstusega oleks olnud, siis oleks leitud, et ikka on vähe ja Punaarmee oleks need lennukid ikka endale saanud lõpuks. Tipus oldi jõutud kollektiivselt sellisele tasemele, et loodeti naiivselt Saksamaale (et see on ikka Eesti iseseisvusest huvitatud) ja N. Liidule (et see ikka ei ole huvitatud Eesti iseseisvuse hävitamisest) ja üldse ei olnud enam usku iseendasse. Teate isegi, et kui ikka eneseusku ei ole, siis ei ole seda ka kuskilt võtta. Mõni üksik avaldas ka natuke terasemaid mõtteid, aga Pätsi mõtted olid päris ulme vallast. Praegu on laual selline raamat - Faatum. Eesti tee hävingule (Tallinn 2009). Karl Soonpää päevik ja muud dokumendid sellest ajast. Soojalt soovitatav, kui ei ole täpselt meeles, millest siis räägiti ja milliseid argumente täiesti tõsiselt välja käidi.

[toomas tyrk]

Lennukid/muu tehniline osa äkki siit Pätsi-tümitajate vahelt välja kuhugi eraldi teemasse?

Lugejate soovidele vastu tuldud ja uus teema tehtud.
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 64#p623064

[andrus]

Tipus oldi jõutud kollektiivselt sellisele tasemele, et loodeti naiivselt Saksamaale (et see on ikka Eesti iseseisvusest huvitatud) ja N. Liidule (et see ikka ei ole huvitatud Eesti iseseisvuse hävitamisest) ja üldse ei olnud enam usku iseendasse. Teate isegi, et kui ikka eneseusku ei ole, siis ei ole seda ka kuskilt võtta.

Eneseusku oli küllalt Paraguay presidendil, aga tulemust sellest eneseusust ei tulnud... https://en.wikipedia.org/wiki/Paraguayan_War

Mõni üksik avaldas ka natuke terasemaid mõtteid, aga Pätsi mõtted olid päris ulme vallast. Praegu on laual selline raamat - Faatum. Eesti tee hävingule (Tallinn 2009). Karl Soonpää päevik ja muud dokumendid sellest ajast. Soojalt soovitatav, kui ei ole täpselt meeles, millest siis räägiti ja milliseid argumente täiesti tõsiselt välja käidi.

Siin oleks sobiv koht mõne argumendi toomiseks.

[John]

Ma vaatan, et kümnendi jooksul ei ole midagi muutunud- läheb piisavalt arv lehekülgi mööda ja korratakse jälle vanu plaate. Küll Fokkerid, siis tankitõrjerelvad, siis allveelaevad, siis mürsud, siis tormine sügismeri, siis planeetide seis...

Nimetame asju õigete nimedega: tolleaegne valitsus, eesotsas Päts ja Laidoneriga olid riigireeturid. Fakt. Nende ülesandeks oli riiki kaitsta ja nad otsustasid hoopis Tiblastani ees väravad lahti teha. Ükskõik mis vabanduse välja mõtled, see ei muuda fakti et nad reetsid organisatsiooni mille kohta nad andsid vande seda kaitsta.

Aastaid tagasi lugesin nende kahe omavahelist dialoogi. Ei, ma ei hakka neid otsima ja keegi teist siin ei ole minu silmis ka mingi autoriteet, et ma vaevaks seda üles otsima. Kes tahab, siis neti arhiivid on avatud.

Mäletan niipalju, et minus oli ainult puhas jälestus ning põlgus nende kahe vastu. Mis mulle seal vastu vaatas oli:

a) Argus. "Kui vastu hakkame siis tapavad kõik ära! Meie teame mis Venemaal toimub!!" Ah teate või? Sel juhul teaksite, et sel ei ole absoluutselt mingit tähtsust kas hakkate Stalinile vastu või mitte. Kui oled "ebausaldusväärne element" siis on tee tapamaija varem või hiljem. Volga sakslased, Musta mere äärsed kreeklased, isegi Tšetšeenia tühjaks küüditamine: keegi neist ei tõstnud näppugi kommu parasiitide vastu. Oleks ka Eesti tühjaks tehtud kui sõda ei oleks peale tulnud, selles pole mul mingit kahtlust.

b) Alaväärsus kompleks. "Suure Venemaa vastu ei saa, meil on ainult x arv seda mis kestab meil x arv [ajaühik]!". Treenitud reservistid ja ohvitserkond olid? Jah. Motiveeritud ning pealhakkajad? Jah. Sõjaveteranid? Jah. Sapöörivarustus oli? Jah. Kaitsja eelis oli? Jah. Kaudtuli oli? Jah. JNE. Sul olid mehed, sul olid hädavajalikud tööriistad tolle aja sõjapidamise jaoks: jalavägi ja suurtükid. Moona, relvi ja tehnikat oleks saanud lisana venelaste käest ära võttes ning lennuvägi ei olnud kaugeltki nii otsutav element isegi sõja lõpus. Isegi tänapäeval ilma saabasteta maal ei okupeeri sa territooriumi ainult õhuväe abil. Mereväe osas oli miine enam kui piisavalt, et katta hädavajalikud operatiiv ning strateegilised pudelikaelad. Lisaks allveelaevadele mis olid motiveeritud ja osavates kätes...

c) Rehepapplus. Päts paistis eriti silma sellega. "Varsti on sakslane ja venelane üksteisega sõjas, siis tulevad sakslased ja löövad venelased välja!". Ei hakka lahti seletama kui loll see loogika on.

Isiklikult olen täiesti veendunud, et sõdides oleks saanud meie oma versiooni Talvesõjast (Sügissõda), millel oleks järgnenud meie versioon Hankost (Paldiski)/ Viiburist (Petseri ja Jaanilinn) ja sel järel Jätkusõda Barbarossa kiiluvees ning lõpuks rahu ja finlandiseerumine (estlandiseerumine) 44ndal. Viimane siis kuna selleks korraks oleks Tiblastan tahtnud oma jõude vabaks saada nende jonnakate aborigeenidega kaklemisest kuna all lõunas ootas palju suurem ja magusam pärl kui need Baltikumi provintsid: Berliin. Mehed olid, absoluutselt hädavajalikud tööriistad olid ja motivatsioon oli. Nii nagu Soomelgi Talvesõja alguses oli.

Lohutus on, et reeturid said reeturi palga: üks suri tapamajas ja teine hullumajas.

Ainuke reaalne mõttekoht sellest katastroofist on minu jaoks, et kes kaitseb mind (st kodanik ja reservist) uue Pätsi ja Laidoneri vastu? Juba siin foorumis vahivad vastu vähemalt alaväärsus kompleks kui mitte ka argus. Ühiskonnast laiemalt on rehepapplus levinud. Tänapäeva versioon sellest on NATO. "Ei sõdi meie vaid NATO!". Võrreldes 39ndaga on seekord meie suhteline positsioon ka palju halvem. Lõunas haigutab suur tühjus- Läti on sõjaliselt tühi auk ning Leedu on Kaliningrad-Valgevene kruustangide vahel. Poolakad on juba koroonahüsteerias ebausaldusväärsed, Soome on Soome ning võrreldes 39ndaga oskab Tiblastan seekord kombineeritud konventsionaalset sõda pidada ja ei topi kuulipildujaid oma meeste taha. Kõik need faktorid on viljaks pind uute reeturite jaoks eriti kui arvestada, et minevikust on pretsedent olemas...

[Kapten Trumm]

(Reetmise) konteksti mõistmiseks: toonane Eesti KV sõja-aja struktuur koosnes meie mõistes 18 brigaadist (kui lugeda kokku jalaväerügemendid ja suurtükiväegrupid. Täna on meil brigaade vaid 2+.

[Veiko Palm]

(Reetmise) konteksti mõistmiseks: toonane Eesti KV sõja-aja struktuur koosnes meie mõistes 18 brigaadist (kui lugeda kokku jalaväerügemendid ja suurtükiväegrupid. Täna on meil brigaade vaid 2+

Päris hea - et praegu oleks "hääletu alistumine" siis vastuvõetav ja ratsionaalne käitumine, aga mitte reetmine? Ja reetmise sündmuse juhtumise või mittejuhtumise otsustab hoopistükkis jõudude suurus.

[Kapten Trumm]

Lugu oli selles, et EV valitsuse käsutuses olid 1939 küllalt suured sõjajõud, mis muudab sündmuse märgatavalt koledamaks kui hääletu alistumise apologeetidel seda kujutleda meeldib (kuidas Eesti tegi ülekaalukate vene sõjajõudude ees ainuvõimaliku, targa ja ratsionaalse otsuse).

Tänase päevaga selle seostamine on vägivaldne konstruktsioon - täna pole vastasel ei 100 tuhandet meest pluss muud kraami taolises koguses piiri taga võtta.
Niiet lp VVP, selle mõtte üritad sa mulle ise omistada.

[Veiko Palm]

Tänase päevaga selle seostamine on vägivaldne konstruktsioon

Nii ta on, isegi kui osad inimesed väidavad, et ...

(Reetmise) konteksti mõistmiseks: toonane Eesti KV sõja-aja struktuur koosnes meie mõistes 18 brigaadist (kui lugeda kokku jalaväerügemendid ja suurtükiväegrupid. Täna on meil brigaade vaid 2+.

Lugu oli selles, et EV valitsuse käsutuses olid 1939 küllalt suured sõjajõud, mis muudab sündmuse märgatavalt koledamaks kui hääletu alistumise apologeetidel seda kujutleda meeldib

[Kriku]

Argumenteeritud väitluse asendas taaskord usupõhine. Mind see isiklikult ei häiri, aga sel pinnal arutada ka ei viitsi.

[Kapten Trumm]

1. Riik/valitsus otsustab alati õigesti, sest ta on riik/valitsus (vale puha, tegelt eksivad ka, nt 1939....)
2. Kes ei ole meie poolt, on meie vastu (kommunistide mõttetera Vene kodusõja päevilt).

[Kapten Trumm]

Nädalavahetusel sirvisin üle pika aja (antud teema ajel) Ojalo raamatut "1939: kui me valinuks sõja" ja seal on toodud selline intellektuaalselt huvitav kontseptsioon - Soomes viis sõjani demokraatia, Eestis allaandmiseni selle puudumine. Kuna Päts ja co nautis tol hetkel jagamatut ainuvõimu, polnud vaja arvestada valija/avalikkuse arvamusega ja alistumisotsus oli võimalik kiiresti ja segamatult vastu võtta.

Soomes aga oli see probleem kui kuum kartul, mida veeretati käest kätte ja ükski poliitiline jõud ei julgenud minna avalikkuse ette sõnumiga, et anname oma maad NSVL-le ära. Kui need vähe asustatud Soome lahe pisisaared oli väike probleem, siis Kannas ja Hanko polnud nii lihtsalt alla neelatavad. Nii kuum kartul veeres ja soomlased venitasid, kuniks Kremlis kannatus katkes ja asuti relvi täristama. Kuna aga vahepeal oli jõudnud kätte hilisügis, mängis ka ilmastik soomlaste kasuks.

Selles paksus Talvesõja raamatus väidetakse, et Soome alustas ettevalmistusi varem, lisaks punkriehitusele käis kordusõppustelt alates 1935 läbi enamik soomlaste väliarmeest. Eesti kohta sain aru, et seda ei tehtud (värskelt kordusõpetatud oli vaid väike osa sõja-aja armeest). Siin ma muidugi laskun punavene kroonuajaloo lemmikteemale - ületamatule Mannerheimi liinile, kus oli keskmiselt üks kuulipildujadott 2 km kohta.

[Kriku]

See kontseptsioon on juba Laari, Vahtre ja Valgu "Kodu loos" (1989). Üldtuntud mõte.

[Kapten Trumm]

Soomlaste puiklemise üks põhjuseid võisid olla venelaste nõudmised "piiri õgvendamiseks" Karjala maakitsusel, mis jättis Soome ilma peamisest hästi kaitstavast pudelikaelast.

Nimelt looduslike olude tõttu tuli Kannasel kaitsta peamiselt lõiku Viiburi lahe ja Antrea asula vahel, seejärel tuli maakitsust pikuti lõhestav Vuoksi järve- ja jõesüsteem (millest venelased 1944 suvel väga suure hädaga üle suutsid minna).

Oli võimalik minna ka ümber Laadoga, kuid sealne teedevõrk ja kaugus Leningradist muutis asja keeruliseks.



Eestis oleks samaväärne olnud idapiiri nihutamine Sinimägede juurde.

[Veiko Palm]

Argumenteeritud väitluse asendas taaskord usupõhine. Mind see isiklikult ei häiri, aga sel pinnal arutada ka ei viitsi.

nii on. Usk on tugevam igasugusest argumentatsioonist. Ja meil kõigil (kaasa arvatud loomulikult ka minul) on argumenteerida raskem, kui arvata.

Aga siiski ... mis argumentatsiooni silmas pead? Ehk milline argumentatsioon kõlab argumentatsiooni moodi? Küsimus ju väga üheplaaniline - võimalikud sisuliselt ei- või jah-vastused.