www.militaar.net

Basilio kirjutas:

T-62 kirjutas:Päris palju tänapäeva mõistes andekaid lahendusi.
http://fishki.net/comment.php?id=117436

Eks suur enamus ole ju siit läbi käinud, mõned siiski alles avastamata.

Bože moi! Arvasin et olen peaaegu kõike näinud, aga plekist lenduri-alukad ja soomustatud sitamaja-"pepelats" suutsid ikka sõnatuks võtta...

Et siis, kuskohast Tähesõdade filmi inpiratsiooni saadi:

vax kirjutas:

xawa kirjutas:"Ulpivad Hauakivid"
Pärast sõja lõppu loobuti betooni kasutusest laevaehituses.

Natuke asjatundmatu jutt. Betooni kasutatakse laevaehituses päris laialdaselt. Kasvõi pargaste kerematerjalina, aga ka mujal.
Meil käib suviti Prangli sadamas üks soomlane oma betoonjahiga.

tiba hapravõitu pole või? ok, armatuuriga saab seda tugevdada aga hapraks jääb see ikka. häda ju selles, et betoonist võib ju pargase kere ehitada aga jahi puhul peaks see kere ikka parajalt õhuke olema. veidi tugevam kõks kuskil kai ääres ja...onkgi krõks pooleks. armatuuriga või ilma. muidugi kui sinna sisse veel mingit spetsjomm kiud- või muud materjali segada, saaks parema tulemuse aga kas seda materjali siis enam betooniks nimetada võib?

PS! no ja arvestades, et tavaline betoon endasse hulgakaupa ja suurtel kiirustel vett imeb ning lihtsalt ülevärvimine selle eest pikemas perspektiivis ei kaitse, siis peab see ikkagi olema mingite tähtsate lisanditega segatud. on's see enam betoon?

Satakas kirjutas:

vax kirjutas:

xawa kirjutas:"Ulpivad Hauakivid"
Pärast sõja lõppu loobuti betooni kasutusest laevaehituses.

Natuke asjatundmatu jutt. Betooni kasutatakse laevaehituses päris laialdaselt. Kasvõi pargaste kerematerjalina, aga ka mujal.
Meil käib suviti Prangli sadamas üks soomlane oma betoonjahiga.

tiba hapravõitu pole või? ok, armatuuriga saab seda tugevdada aga hapraks jääb see ikka. häda ju selles, et betoonist võib ju pargase kere ehitada aga jahi puhul peaks see kere ikka parajalt õhuke olema. veidi tugevam kõks kuskil kai ääres ja...onkgi krõks pooleks. armatuuriga või ilma. muidugi kui sinna sisse veel mingit spetsjomm kiud- või muud materjali segada, saaks parema tulemuse aga kas seda materjali siis enam betooniks nimetada võib?

PS! no ja arvestades, et tavaline betoon endasse hulgakaupa ja suurtel kiirustel vett imeb ning lihtsalt ülevärvimine selle eest pikemas perspektiivis ei kaitse, siis peab see ikkagi olema mingite tähtsate lisanditega segatud. on's see enam betoon?

Kaks asja. Kõigepealt betoonist. Sellistest deformatsioonidest, mida üks betoontorn või sild välja kannatab, ei oskaks ükski laev unistatagi...nii et 'krõksust' on betooni puhul kohatu rääkida...
Betooni defineeritakse eelkõige jämetäiteaine olemasolu järgi, igatsugu lisandid ei oma tähtsust...Sinu antud juhul hügroskoopsed; aga võivad olla ka nt paisuvad, kiirkivistuvad, kiirguskindlad või mis iganes...betooni olemust sellised lisandid ei muuda, nii et võime seda südamerahus ikka betooniks nimetada...

Laevaehitusmaterjal. Siin tundub, et 'betoon' on lihtsalt rahvapärane nimetus. Antud juhul on eesti keeles kasutatud sõna 'sardtsement', aga kuna betooni defineerimispõhi on täitematerjali jämedus, mitte sideaine, siis õigem oleks kasutada 'sardmört'. Inglise keeles siit:
http://www.ferroboats.com

Kuidas on lahendatud sellise armeeritud betooni (tsemendi, mördi) korrosioonikaitse mereveega kokkupuutumise tingimustes?
Teatavasti korrosiooniproduktide ehk maakeeli rooste maht on suurem selle metalli mahust, millest see on moodustunud. Raudbetoonkonstruktsioonidel on näha, kuidas seetõttu väline betoonikiht on lahti surutud ja maha pudenenud ning paljastunud roostes sarrus.

EOD kirjutas:Kuidas on lahendatud sellise armeeritud betooni (tsemendi, mördi) korrosioonikaitse mereveega kokkupuutumise tingimustes?
Teatavasti korrosiooniproduktide ehk maakeeli rooste maht on suurem selle metalli mahust, millest see on moodustunud. Raudbetoonkonstruktsioonidel on näha, kuidas seetõttu väline betoonikiht on lahti surutud ja maha pudenenud ning paljastunud roostes sarrus.

Ehituses on kõige esimene abinõu betooni kaitsekiht ehk siis sarruse kaugus välispinnani. Lõpmatuseni ei saa suurendada, sest oluline on ka sarruse paiknemine tarindis. Nii sarruse paiknemise kui ka kaitsekihi paksuse määrab ära projekteerija.

Ilmselt sama ka laevade puhul. Kuna paksused väiksemad, tulevad ilmselt mängu lisandid - nii mördi (nt hügrofoobsed lisandid) kui ka sarruse (krundid; roostevaba sarrus on vist liiga kallis? lisakiud?) puhul. Ilmselt sama moodi määrab ära projekteerija. Ise pole ühtegi sellist laeva näinud ja kahjuks ei oska ka ühtegi projekteerijat juhatada. Ehk saad abi siit, kui kirjutad:
ferroboats@hartley-boats.com

no ühesõnaga "betooniga" tavamõistes pole siiski tegu. nagu ka teras pole päriselt raud ja nagu raudbetoongi pole päris sama, mis lihtsalt betoon.

mis puutub "kõksu", siis vata...betoon on selline materjal, mille puhul paksuse seos kõksu tugevusega on väga oluline. betooni painduvus on peaaegu olematu. kui õigesti mäletan, siis oli see midagi umbes millimeeter meetri kohta (s.t. meetri pikkune betoonjunn murdub millimeetrise painde korral vmt) nii, et õhku jääb küsimus, mismoodi selle jahi puhul sellest olematust elastsusest mööda on mindud sest kui ta seinte paksus pole muljetavaldav, kõksivad lained ta peagi kai vastu puruks. siinkohal ei peagi olema tegu ühe saatusliku kõksuga - betooni tekivad progresseeruvad mõrad. seega ühesõnaga peab olema tegu materjaliga, mis küll võib põhineda betoonil aga pole seda teps mitte. või siis on aga tegu on niivõrd paksuseinalise objektiga, et tõstatub järjekordne küsimus selle mõttekusest (vahtbetoon?).

ja kui juba mõttekuseni jõudsime, siis kõike eeltoodut arvesse võttes - milles seisneb betoonist jahi mõttekus ehk eelis mittebetoonist jahi ees? kõiki võimalikke nüansse arvestades jääb kahtlus, et asi on tehnoloogiliselt (materjal+ehitamine) pigem kallimgi kui klassikaline klaaspastist kere. sidudes selle vägagi kaheldava vastupidavusega....kasvõi näiteks sellega, et kui klaasplastist kere saab mõra või augu, on selle paikamine käkitegu aga betoonkere puhul tuleb ilmselt kogu kere uuesti valada ja see pole kogu muud varustust ümber tõstes teps mitte odav lõbu. nii, et kuskohas siis ilmneb betoonkere otstarbekus ja eelis klaasplasti ees?

vax kirjutas:

xawa kirjutas:"Ulpivad Hauakivid"
Pärast sõja lõppu loobuti betooni kasutusest laevaehituses.

Natuke asjatundmatu jutt. Betooni kasutatakse laevaehituses päris laialdaselt. Kasvõi pargaste kerematerjalina, aga ka mujal.
Meil käib suviti Prangli sadamas üks soomlane oma betoonjahiga. Väljast ei ütlekski, alles lähemalt uurides saab aru.
Betooni kasuks räägib selle pikaealisus, sel ajal kui muud materjalid juba väsima hakkavad, betoon alles tugevneb.

Täpsustuseks siis antud betoonist kavandatud sõjalaevastiku tootmine lõpetati pärast sõja lõppu.

Bartini A-57



Kui sakslased kavandasid II MS ajal Silbervogelit millega saaks ka teiselpool me planeeti asuvaid sihtmärke pommitada, siis 1950'ndatel oli NLiidus üks selliseid ideid itaallasest lennukiinseneril Robert Ludvigovich Bartinil. Ja selleks lennukiks oli ülehelikiirusel lendav lend-paat-pommitaja, mis suudaks nii maanduda kui õhku tõusta maa-, jää- ja veepinnalt. Vette maandudes oleks võimalik seda tankida ka näiteks allveelaevadelt. Kahjuks või õnneks tõmbas selle imelennuki valmimisele kriipsu peale samaaegselt NLiidus toimunud võidujooks kosmose vallutamisele.

Robert Bartini
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Ludvigovich_Bartini

A-57
http://en.wikipedia.org/wiki/Bartini_A-57

no ühesõnaga "betooniga" tavamõistes pole siiski tegu. nagu ka teras pole päriselt raud ja nagu raudbetoongi pole päris sama, mis lihtsalt betoon.

No kui raudbetoon pole ka nagu enam päris betoon, siis on meil üldse üsna vähe konstruktsioone, mida võiks betooniks nimetada. Kaasaarvatud ka eelpool mainitud betoonlaevastik, sest eks sinnagi pandi kõvasti sarrust sisse. Kui jämetäide on betoon, siis on tegu ikka betooniga ning tavamõiste ei ole see, kuidas keegi eraviisiliselt otsustab betooni defineerida.

Kuidas on lahendatud sellise armeeritud betooni (tsemendi, mördi) korrosioonikaitse mereveega kokkupuutumise tingimustes?
Teatavasti korrosiooniproduktide ehk maakeeli rooste maht on suurem selle metalli mahust, millest see on moodustunud. Raudbetoonkonstruktsioonidel on näha, kuidas seetõttu väline betoonikiht on lahti surutud ja maha pudenenud ning paljastunud roostes sarrus.

Armatuurina ei pruugi kasutada tänapäeval üldsegi mitte terast, vaid näiteks mõnd kiudmaterjali. Asbestkiudbetoonplaadid (Eterniit maakeeli) olivad teadupärast kaunis õhukesed.

ja kui juba mõttekuseni jõudsime, siis kõike eeltoodut arvesse võttes - milles seisneb betoonist jahi mõttekus ehk eelis mittebetoonist jahi ees? kõiki võimalikke nüansse arvestades jääb kahtlus, et asi on tehnoloogiliselt (materjal+ehitamine) pigem kallimgi kui klassikaline klaaspastist kere. sidudes selle vägagi kaheldava vastupidavusega....kasvõi näiteks sellega, et kui klaasplastist kere saab mõra või augu, on selle paikamine käkitegu aga betoonkere puhul tuleb ilmselt kogu kere uuesti valada ja see pole kogu muud varustust ümber tõstes teps mitte odav lõbu. nii, et kuskohas siis ilmneb betoonkere otstarbekus ja eelis klaasplasti ees?

Kui tehakse ja mitte ainult üksikeksemplaridena, siis järelikult päris mõttetu see asi ei ole. Kas selline tegevus just väga palju eeliseid tavapärase klaasplastkere ees omab -küllap mingid nüansid kindlasti on, kuid pigem on tegu lihtsalt alternatiiviga.

vaoinas on asja ju päris kenasti seletanud...mõne asja ehk kordaksin üle. Betoon on tõesti enamikkude deformatsioonide suhtes vähe vastupidav materjal, ainult survet talub hästi...aga sardbetoon on kvalitatiivselt teine materjal ja tänu kahe materjali koostööle väga vastupidav kõikidele deformatsioonidele. Puhast betooni (ilma sarruseta) kohtab tõesti harva...

Ehitusel ei ole sardbetooni augu lappimine tehniline, küll aga võib olla majanduslik probleem...

Veelkord, laevade puhul me ilmselt ei saa rääkida sardbetoonist, vaid peaksime rääkima sardmördist...või kui see tundub ebamugav, siis tavapärasemalt sardtsemendist...mis pole päris täpselt õige, sest tsemente on põhimõtteliselt erinevaid liike ja betooni puhul on ju ka põhisideaine ikkagi tsement.

Mis puutub sardmörtlaevade tasuvusse, siis siin peab nüüd küll seda laevaehitajatelt küsima, ise ei oska siin küll sõnakestki kaasa rääkida...

vaoinas kirjutas:pigem on tegu lihtsalt alternatiiviga.

alternatiivil on kah mingi mõte. mõnikord odavam, mõnikord vastupidavam, mõnikord ökom, mõnikod luksuslikum, mõnikord ainukättesaadav. lihtsalt selle pärast, et "oh, prooviks täna ehitada btoonist laeva!" hakkavad end vaevama ainult müüdimurdjad ja naljamehed. seda viimast varianti ma vähemalt jahiehituses küll ei usu kuna ilmselt pole tegu üksikeksemplaridega. tõtt-öelda ei usu ma jahiehituses puhul ühtki nimetatud varianti. aga ma olen ümberveendav kui keegi võtab vaevaks seletada.

Ma vaatasin huvi pärast kipper.ee foorumist, et mis seal betoonist jahtide kohta kirjutatakse.
Jäi selline mulje, et vaeste aegade värk ja rohkem isetegijatele. Jooniseid võib vanadest Katera-Jahtõ ajakirjadest leida. Aega peab kõvasti olema ja viitsimist nokitseda. Kui juba valmis, siis kestab isalt pojale. Plastikust on muidugi parem, aga hallil vene ajal polnud saada ei klaasriiet ega vaiku, millest plastkeret teha. Ja puust väänata on võib-olla isegi keerulisem kui betoonist valada.
Ujuvaid betoonist maju tehakse tänapäeval minumeelest Tallinnaski rootslaste jaoks. Kui selline tinapomm kuskil ankrus on, ega siis vist merehaigus kallale ei tule?

Ei ole mõtet niisama pakkuda, tegu ei ole betoonist valatud laevaga.Kõigepealt ehitatakse raam ja sõrestik, mis seejärel kaetakse betooniga meetodil, mis pigem sarnaneb krohvimisele.Betooni kiht ei ole paks.Kusjuures tulemuseks on laev, mis ei ole raskem kui puust valmistatud. Kerele annab tugevuse sõrestik, ca 15mm auguga võrk vähemalt 4-5 kihis.Üldiselt on kere tugev, kindlasti tugevam kui plast.

http://www.boatdesign.net/ferro/

http://www.fao.org/DOCREP/003/V9468E/v9468e04.htm

uusmario kirjutas:Ei ole mõtet niisama pakkuda, tegu ei ole betoonist valatud laevaga.Kõigepealt ehitatakse raam ja sõrestik, mis seejärel kaetakse betooniga meetodil, mis pigem sarnaneb krohvimisele.Betooni kiht ei ole paks.Kusjuures tulemuseks on laev, mis ei ole raskem kui puust valmistatud. Kerele annab tugevuse sõrestik, ca 15mm auguga võrk vähemalt 4-5 kihis.Üldiselt on kere tugev, kindlasti tugevam kui plast.

http://www.boatdesign.net/ferro/

http://www.fao.org/DOCREP/003/V9468E/v9468e04.htm

Ei olegi...loe minu postitus läbi (3 postitust tagasi), seal on kirjas, et see laevaehitusmaterjal pole sardbetoon, vaid on sardmört...seda tehakse tõesti pisut teistmoodi kui sardbetooni (mida ka alati valata - valu ei ole betooni defineerimise alus), vt nt siit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ferrocement#See_also

Aga see viga on üldine...nt üks tuntud esimesi sardmörtehitisi on Montmartre'i Jaani kirik Pariisis:
http://en.wikipedia.org/wiki/Saint-Jean-de-Montmartre

ja siin ka anglosaksid kirjutavad südamerahuga, et on 'sardbetoon'...vähemalt prantsuskeelses on õigesti, kuna on nende mehed - arhitekt Anatole de Baudot ja insenr Paul Cottancin:
1894-1904: église Saint-Jean de Montmartre à Paris (18e arrondissement), où il utilise le ciment armé «système Cottancin», procédé économique de construction breveté par l'ingénieur du même nom (voûtes minces, avec des nervures)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anatole_de_Baudot

See tuletas meelde mälestuse lasteaia ajast, kus kuskil Tartus mingis hoovis seisis üsna suur, sellise merejahi mõõtu, kõrge põhjakiiluga kere. Oli ka hallikas-samblaroheline ja paistis olevat kivist/betoonist, mitte plekist või puust. Aga ei mäleta, kus see olla võis, ise pakuks oma käimisteede põhjal ülejõe linnaosa Raatuse tänavast lääne poole, sealtkaudu sai issi majaehitusel ja Emajõe saunas käidud. Iseasi, kas sel jutul on mõtet ja kas foorumis on kdagi, kes võiks midagi mäletada Tartus kellegi betoonpaadi ehitamisest 70-date lõpust või 80-date algusest.