Õhutõrje

[Qtec]

Nagu kaasfoorumlane Lemet juba mainis, paber on lõppkokkuvõttes kõigest paber nagu ka poliitika ning diplomaatia on kõigest poliitika ning diplomaatia - kõik enam-vähem täpselt sellised väärtused-asjad, millele lootma jäädes ja millega õigustades on Eestis ka varasemalt (N: 39sas a.) mitte millegi tegemist õigustatud. See häirib. See häirib meeletult ning kui keegi sellele lisaks järjekindlalt pobiseb mingit NATO mantrat, siis ajab ikka harja punaseks hoolimata mu looduslikest punastest lokkidest. Olen veendunud, et kõik mida oleme oma ajaloos saavutanud, oleme saavutanud ikkagi tänu enda mõistusele, ettevõtmisele ning vaprusele (Vabadusõda, taasiseseisvumine jne). Samas oleme ka peamised süüdlased oma kõigile kannatustele, kuna oleme neid eelkõige just ise põhjustanud oma lollusega, laiskusega, lühinägelikkusega (Pätsi vaikiv ajastu, baaside lepingud ning isegi okupatsioon, kuna me ise mängisime ennast nurka, kus kaitsevägi oli moodsate relvadeta, loodeti mingile diplomaatiale, tuleviku protsessidele ning vaikselt jäeti välja ehitamata esmatähtsad asjad nagu näiteks meie oma enda Mannerheimi liinid).
Närvidele käib ka tänapäeva tava Eestlaste suhtumine, kes pigem vaatab oma ninaesist, mis ei pruugigi just tihtipeale kõige kehvem olla, ning teatab stoilise rahuga, ei juhtu meiega midagi ning seega milleks meile relvastust vaja. Seda nimetatakse veel uhkusega "terveks talupoja mõistuseks". Mina nimetaksin seda terveks talupoja lolluseks, tänu millele on maailmas arvatavasti ka suuremaid rahvaid hävinenud, kui seda on Eestlased.
Mind ei suuda NATO'ga rahustada isegi siis, kui on üheselt teada, et NATO'l on kindlalt täisväärtuslik plaan meie kaitsmiseks. Loomulikult ei pea selline plaan olema avalik, kuid üldsusele piisab täiesti, et kui plaanid valmis, siis teatatakse selgelt ja üheselt, et plaanid on valmis. Kuid isegi seda pole senini juhtunud. Plaan-plaaniks, olen ise lugenud NATO artikkel 5-e nii ja naa ning ma ei suuda mitte kuidagi senini välja lugeda seda mõtet sealt, mis tõepoolest garanteeriks meile Venemaa sõjalise rünnaku puhul piisavat ja piisavalt kiiret sõjalist abi enese kaitseks. No tee või tina aga seda seal ei ole. Seal on juttu vaid "piisavast reageerimisest", kes ja kui palju aga mingil hetkel piisavaks reageerimiseks arvab olema sobiliku, see saab olema omaette liikmesriikide vaidlusteemaks tollel vajalikul hetkel. See teeb mind murelikuks. Nüüd jõuamegi peale pikka heietust selleni, miks ma arvan, et kuigi meil on üle aastate hämmastavalt normaalsel tasemel KaMin kokku saanud, on seal ikkagi veel häirivalt palju puudusi, soovmõtlemist ning liigset NATO usku kallutatust. Kui ikkagi ISE ei suuda piisavalt pikka aega vaenlast piiril kinni pidada, siis ei aita enam ei NATO, diplomaatia, poliitika, artikkel 5 ega ka paber.
Kui mõelda Kapten Trummi väidetele, siis tõepoolest, need Soomlastega hangitavad pikamaa radarid ei peaks arvatavasti olema EKV hangete tipus. Kuid mul on tõsiselt hea meel, et selline hange suudeti vähemasti läbi viia koostöös Soomlastega. See on uus ja positiivne tase, mis kindlasti hoidis oluliselt aega ja raha kokku. Samas loodan tõsiselt, et selline hange on alles esimene paljude tulevaste ühishangete seas.

Inimesi tuleb harida, et nad saaksid harida ka poliitikuid. Lõppkokkuvõttes sõltub ikkagi see, kui heal tasemel on meil EKV, ikkagi rahva tahtest. Selle asemel, et siin foorumi seinte vahel viljeleda mitte kuhugi edasiviivat NATO kultust (kuhu siin ikka areneda või mida teada, kui iga küsimuse või probleemi kohta on vastuseks vaid NATO, NATO, NATO....), tuleks teha meil kõigil tööd, et olla teadlikud võimalikest probleemidest, lahendustest, et saaksime iseennast harida. Selleks ongi siinsed vaidlused (ka mõnikord vägagi õelaks kiskuvad vaidlused) äärmiselt vajalikud. Sellest kõigest tulenevalt ka minu üleskutse, mida me kõik saame edukalt teha, tõsta oma lähedaste, sugulaste, sõprade teadlikkust, et me lõpuks saavutaksime oma kurikuulsa 2% SKT'st kaitsekulutuste taseme ning isegi ületaksime selle! Kui rahva seas on tekkinud "teadlikkus", siis ühel hetkel ei saa ka poliitkud seda enam eirata...
Jeerum, mis kõik sai kokku kirjutatud, loodan, et sellest oli kellelegi abi:) Ilusat pühapäeva lõppu igatahes!
Mis mind veel pikalt painand, kuigi teemad "Tankid EKV'le" ja "Rootsi lennukid" või "Uued relvasüsteemid" kaldusid tihtipeale päris lootusetult oleksoloogiasse leian, et nad sinna siiski ei sobi. Minu arust näitab see moderaatorite selget ning tugevat väidet, et kaitsevägi, mis on varustatud tankidega, hävitajatega või teiste moodsate relvadega on utoopia. See on väga kurb...

[Reigo]

Vabadussõda ilma liitlasteta oleks kaotatud, ükskõik, milles sa ka veendunud praegu poleks. Kõike ainult iseenda saavutuseks ja süüks pidada on muidugi tore ja enesekriitiline, aga reaalses maailmas kehtivad mitmed tegurid koos. Ega 1939-40 ei jäänud sõda sellepärast pidamata, et moodsaid relvi ei olnud. Sõda jäi sellepärast pidamata, et korralikke liitlasi polnud (jah, "mingi diplomaatia" värk). Väikeriikide julgeolek põhineb suurel määral just nimelt diplomaatial (liidud+"väärtuste" propagandale kaasaaitamine või ka pugemine tõenäolisele ohuallikale). (Selle jutuga ma nüüd küll ei arva, et väikeriik ei peaks samas oma armeed arendama.)

Rääkides veel "NATO kultusest" ja rahva harimisest. Kui see harimine toimib stiilis "NATO tuleb appi, aga vaja on esmalt ise natuke vastu panna, milleks on vaja seda ja seda", siis pole selles ju midagi halba. Halb on aga see kui harimise juurde käib mingisugune jutt sellest, kuidas see NATO võib-olla üldse ei tulegi appi jne. Selline "harija", nagu juba eelnevalt märkisin, toob kasu asemel kahju, sest õõnestab laiemate hulkade moraali.

[Qtec]

Eelkõige sõdisid Vabadussõjas ikkagi Eestlased ise. Poleks nad seda teinud, ei oleks olnud ka mingit abi...
Diplomaatia on läbi aegade tõestanud ainult seda, et diplomaatiat kui sellist ei ole olemas - vähemasti väikeriikidele, kui neil just pole tagataskus midagi strateegiliselt huvipakkuvat suurriikidele. Reaalselt olemas on vaid suurriikide huvid ning väikeriikide soovid ja seda ka tänapäeva maailmas!

Ahjaa, mis veel, minu postitustest võiks aru saada, et olen NATO vastane. Ei, ei ole. Mul on pigem hea meel hetkel, et kuulume NATO'sse ning ka Euroopa Liitu. Lihtsalt olen arvamusel, et selleks, et midagi head sünniks või et selleks, et ei sünniks midagi halba, peab eelkõige ise selle eest väljas olema ning küll siis tuleb ka abi...

Üldiselt on teema märkamatult kandunud radadele, kus vaidlemine võib kesta lõputult. Teen ettepaneku siinkohal see katkestada!
Pühapäeva õhtu, mis teha - aega palju. Seepärast ei saanud jätta ka vastamata:)

[Reigo]

Eelkõige sõdisid Vabadussõjas ikkagi Eestlased ise. Poleks nad seda teinud, ei oleks olnud ka mingit abi...

Selge see. Edu saavutati mitmete tegurite koosmõjul.

Diplomaatia on läbi aegade tõestanud ainult seda, et diplomaatiat kui sellist ei ole olemas - vähemasti väikeriikidele, kui neil just pole tagataskus midagi strateegiliselt huvipakkuvat suurriikidele. Reaalselt olemas on vaid suurriikide huvid ning väikeriikide soovid ja seda ka tänapäeva maailmas!

Diplomaatia on täiesti olemas ka väikeriikidele. On iseasi, kas diplomaatilised sammud kannavad julgeoleku kindlustamise mõttes vilja või mitte. Väikeriigid, omades ühte ja sama ohuallikat, võivad ka omavahel liidu moodustada, mis ühtekokku võib olla oluline jõud.

Suurriikidel on kahtlemata huvid ja kui nende huviks on Eesti võtta enda sõjalisse blokki, siis võib vähemalt natuke diplomaatiaga rahul olla või mis?

[Lemet]

Kuidas see kellamees Lible seal kellatornis nüüd arutaski..."ei kannata siin ilmas ükski sunnik, et talle tõtt räägitakse...aga valeta, vaat valeta...". Et siis mis sellest, et suure tõenäolsusega ei tule, aga räägime, et tuleb ikka, see nii ilus ja motiveeriv kuulda...ja pole ise vaja suurt midagi muretseda ega teha. Aga nendest huvidest, mis suurriike meie eest sõdima paneksid, pole kuulda miskit. Kräunu või märtsikassina...mis see on. mille pärast nad tulema peaksid. Kui me ise pole vaevunud 15 aasta jooksul isegi ühtainukest tanki enda kaitseks soetama ning õpetame tankitõrjujaid välja plakatite põhjal. Peale 45-ndat aastat suri nii mõnigi vend Valget Laeva oodates metsa maha. Uskudes sinisilmselt, et ega Lääneriigid asja ikka nii ei jäta ja peagi saab trikoloor Pika Hermani tornis jälle lehvima. Lääneriigid aga lõid Jaltas ja Potsdamis pokaale Vana Vuntsiga kokku ja pidasid endid sõja võitjateks. Mis sellest, et see eesmärk, mille pärast sõtta mindi, kõige haletsusväärsemal kombel maha mängiti. Ja sõja eesmärk, Poola vabastamine, saavutamata jäi.

Suurriikidel on kahtlemata huvid ja kui nende huviks on Eesti võtta enda sõjalisse blokki, siis võib vähemalt natuke diplomaatiaga rahul olla või mis?

Kuulda ollanud, et nii mõnigi NATO riigi kõrgem sõjaväelane olla Balti riikide NATOsse võtmist suisa sõgeduseks pidanud, väites, et sõja korral saab nende kolme riigi kaitsmine ja toetamine olema suure küsimärgi ja veel suurema verega seotud. Meie võime küll ses osas oma poliitikaga rahul olla, aga ikkagi tuleks esmalt enda jõule loota ja siis alles NATO peale vaadata, mitte aga vastupidi. Nagu see praegu tundub olevat...

[Reigo]

Et siis mis sellest, et suure tõenäolsusega ei tule, aga räägime, et tuleb ikka, see nii ilus ja motiveeriv kuulda...ja pole ise vaja suurt midagi muretseda ega teha.

1) Kui rääkida, et "ega vist ei tule", siis ei hakka siin suuremad massid mitte kunagi ise eriti muretsema ega midagi tegema. Sest suuremate hulkade jaoks on sõda Venemaa vastu ilma NATO abita mõttetu ettevõtmine.

2) Ega need, kes räägivad sellist motiveerivat juttu, ei saa sellepärast käed rüpes istuma jääda, vaid neil tuleb ikka edasi muretseda ja teha.

Kokkuvõttes peaks Eesti siseriiklik propaganda olema stiilis "NATO tuleb appi, aga selle ajani on meil vaja vähemalt X päeva ise vastu pidada". Selline propaganda annab vast optimaalse tulemuse: ühelt poolt annab lootust, et vastupanul on mõtet; teisest küljest rõhutab, et ise on vaja alguses vastu pidada, (milleks on omakorda vaja seda ja seda).

[tommy]

Aga nendest huvidest, mis suurriike meie eest sõdima paneksid, pole kuulda miskit. Kräunu või märtsikassina...mis see on. mille pärast nad tulema peaksid. Kui me ise pole vaevunud 15 aasta jooksul isegi ühtainukest tanki enda kaitseks soetama ning õpetame tankitõrjujaid välja plakatite põhjal. Peale 45-ndat aastat suri nii mõnigi vend Valget Laeva oodates metsa maha. Uskudes sinisilmselt, et ega Lääneriigid asja ikka nii ei jäta ja peagi saab trikoloor Pika Hermani tornis jälle lehvima. Lääneriigid aga lõid Jaltas ja Potsdamis pokaale Vana Vuntsiga kokku ja pidasid endid sõja võitjateks. Mis sellest, et see eesmärk, mille pärast sõtta mindi, kõige haletsusväärsemal kombel maha mängiti. Ja sõja eesmärk, Poola vabastamine, saavutamata jäi.

Et, mis huvid,......enamik sõdu on alanud täiesti ebaratsionaalselt,....üritada leida neile ratsionaalset põhjendust või majanduslikku mõtekust.....lootusetu.
NATO riigid on andnud üksteisele teatud lubaduse,....kui mees annab avalikult kõige silme all vande ja seda murrab, siis kaotab ta oma au.
Otsisin välja ühe oma vana postituse, millesse ma ikka veel usun....

No oletame hetkeks et Venemaa tõesti ründab Eestit,meie alustame kaitsesõda,läkitades appikutse NATO-le,vastavalt NATO neljandale paragrafile.Brüsselis tuleb NATO täiskogu kokku,peab aru ja ütleb siis"ei me ikka ei saa teile appi tulla,võib olla liiga palju ohvreid".

See ei ole võimalik,vähemalt ameeriklaste puhul.Puht psühholoogiliselt.Sest jänkid võivad leppida sellega et nad kaotavad võõral lahinguväljal tuhandeid oma sõdureid(näiteid on kogu ajalugu täis),aga nad ei lepiks iial sellega et kogu maailm hakkaks neile näpuga näitama et "oh teid ameeriklasi,reetsite oma liitlased,murdsite kokkulepet.Lubasite appi minna aga näe ei läinud.Lõite vist venelasi kartma,oh teid tossikesi."

No missugune ameeriklane seda välja kannataks,suurriiklikust aust ei jääks midagi järele.
Jänkide enesearmastus sunniks neid tegutsema

Suuriikide rahva(ja selle juhtide) puhtinimlikud omadused mängivad vahel tähtsamat rolli kui mistahes majanduslikud või muud huvid.
Paljud peavad näiteks Gruusia sõja peapõhjuseks Putini isiklikku viha Saakashvili vastu....

[Lemet]

.kui mees annab avalikult kõige silme all vande ja seda murrab, siis kaotab ta oma au.

Nagu ütlesid vanad roomlased- oo sancta simplitas. Tänapäevasem versioon Al Bundy suu läbi kõlaks vist "Who cares???". Paluks ükski riik, kes sellise põhimõtte kohaselt läbi aegade käitunud on? Mulle ei tule küll ühtki ette. Kelle minevikus sobrades võiks aust tõsimeeli rääkida. Huvidest ja nende kaitsmisest- palju soovite. Aust???? No ei tule. Mis aga Ühendriike puudutab, siis oli see vist Churchill, kelle sõnade kohaselt oleks Roosevelt ka püksid jalast Stalinile Jaltas kohtudes ära kinkinud, kui see vaid küsida oleks märganud...

[toomas tyrk]

Nüüd, kui üritame panna ennast GRU leitnandi asemele, kes oma ettekande - kas NATOl on plaan ja kavatsus Eestit kaitsta - jaoks kogub teavet, siis otsib ta esimese asjana just viiteid selliste asjade kohta, mida ei saa salajas hoida.

Just need asjaolud, aga mitte mõned laused Laaneotsa kõnes või KaMina ametnike salapärase naeratusega antud intervjuud telekaamera ees (viitan praegu konkreetsele juhtumile), võivad teda veenda, et NATOl on tõsi taga.

Huvitaval kombel külastavad Tallinna sadamat igal aastal (võiks lausa öelda, et lolli järjekindlusega ) mingid USA merejalaväe eelbaseerumise laevad. Mis on täis tuubitud erinevat rasketehnikat. Mille vedamine lennukitega on kallis ning kaua aega nõudev. Kui mõne eksemplari puhul isegi mitte võimatu...

Millegi pärast peksab mingi mõtetu NATU veel sadu miljoneid ühte mõttetusse Ämari lennubaasi. Kusjuures Eesti ei plaani sinna (veel) hävituslennukeid sisse osta. Need mõned Robinsonid elaksid ka mingil muruplatsil ära....

Aastaks 2011 peaks see olema võimeline vastu võtma kuni 12 hävituslennukit, 2012. aastal aga kuni 20 transpordilennukit, 2000 inimest ja 1000 tonni varustust ööpäevas.

Ja rääkige nüüd, et NATUl pole lihtsalt raha kuhugi panna. Ning neil pole plaani...

Venemaale valmistab sügavat muret julgeolekuoht, mida neile kujutab Ämari õhuväebaasi väljaehitamine NATO hävitajatele kõlblikuks maandumispaigaks, teatas möödunud nädalal üsna ootamatult välisministeeriumisse sisse marssinud suursaadik Nikolai Uspenski.

[Lemet]

Huvitaval kombel külastavad Tallinna sadamat igal aastal (võiks lausa öelda, et lolli järjekindlusega Rolling Eyes ) mingid USA merejalaväe eelbaseerumise laevad. Mis on täis tuubitud erinevat rasketehnikat. Mille vedamine lennukitega on kallis ning kaua aega nõudev. Kui mõne eksemplari puhul isegi mitte võimatu...

Üks hulpis terve eelmise nädala Tallinna reidil...huvitav, millistes sadamates ta ülejäänud aasta roteerub, vaevalt, et kogu aasta siinpool Taani väinu asutakse.

Ja rääkige nüüd, et NATUl pole lihtsalt raha kuhugi panna. Ning neil pole plaani..

.

Järelikult on siis herr Kunnase näol tegu lihtlabase valetajaga??? Sest tema on öelnud selle aasta veebruaris:

Kaliningradi oblasti küsimust käsitlemata ei ole võimalik koostada ka sõjaliselt tõsiselt võetavat Baltikumi kaitse operatiivplaani. Kahtlemata on see üks põhjus, miks Baltikumi kaitseplaani pole siiamaani tehtud.

http://www.epl.ee/artikkel/459781

[Kapten Trumm]

Lihtsalt repliigi korras ja ei ühegi postituse kohta......

Mulle kohe meeldib see kahtlejateks tembeldamine. See näitab, et Jossif Stalini pärand elab ajast aega ja sõltumata meie rusikaga vastu rindu tagumisest, et oleme hirmus isamaalised ja parempoolsed, elab see mentaliteet meie südametes kenasti edasi. Ka siis oli kombeks, et kui keegi ilmutas mainstreamist erinevat arvamust või polnud nõus tegema partei kästud lollusi, oli kohe rahvavaenlane, kulak, imperialistide käsilane jne. Praegu lihtsalt asendab NKVD mahalaskmiskomandot

Kahjuks on selline protsess päris sügav, meenutame kasvõi Ligi hüsteerilis karjatusi, kui mõni pagunikandja julges sel teemal sõna võtta. Vait sabotöörid ja kahjurid, ärge takistage partei ainuõiget kurssi. Hurraa, seltsimehed! Rahvavaenlane oksa tõmmata!

Õnneks pole see ainuvaldav ja (osalt) tänu kriitikale on mõned asjad hakanud liikuma. Üks positiivne näide on ühe elust võõrdunud reservkolonelleitnandi kriitika punkt 12, mida saime veebruaris paraadil näha.

[toomas tyrk]

Tulles vastu "Rahva Hääle" sõpradele ja muudele kulakutele ning skeptikutele - veel mõned tsitaadid ametlikust ajakirjandusest.

USA relvajõudude juht ja staabiülemate komitee esimees admiral Michael G. Mullen sõitis pärast kohtumist Läti riigi -ja sõjaväejuhtidega Vilniusesse, kus kinnitas, et rünnaku korral kaitseb NATO Balti riike.

23.10.2008

Angela Merkel: NATO kaitseb Eestit Gruusia sündmuste kordumise eest
“Eesti on NATO liikmesriik ja NATO kaitseb teid,” kinnitas ta, viidates alliansi asutamislepingu viiendale artiklile.

27. august 2008

Need olid lihtsalt 2 esimest vastust Google' otsingule märksõnadega "NATO kaitseb"

[Kapten Trumm]

Enne eufooriat võiks muidugi uurida, kui kiiresti saadakse kokku NRF siia tulekuks -vihje korras võib öelda, et see aeg ei ole ei nädal ega kaks. Osavad otsijad leiavad selle teema sodur.com-st.

Kahjuks vene tanke ei peata Angela Merkeli retoorika, vaid reaalsed väed ja reaalsed relvad.

[Lemet]

Tulles vastu "Rahva Hääle" sõpradele ja muudele kulakutele ning skeptikutele - veel mõned tsitaadid ametlikust ajakirjandusest.

USA relvajõudude juht ja staabiülemate komitee esimees admiral Michael G. Mullen sõitis pärast kohtumist Läti riigi -ja sõjaväejuhtidega Vilniusesse, kus kinnitas, et rünnaku korral kaitseb NATO Balti riike.

23.10.2008

Angela Merkel: NATO kaitseb Eestit Gruusia sündmuste kordumise eest
“Eesti on NATO liikmesriik ja NATO kaitseb teid,” kinnitas ta, viidates alliansi asutamislepingu viiendale artiklile.

27. august 2008

Oot-oot siis, esiteks võtadki suure suuga kinnitada, et Kunnas valetab????? Teadlikult ja otse silmaauku!

Teiseks- juba eelpool sai toodud näiteid paljude riigijuhtide sõnadest, mis, nagu aasta-paari pärast selgus( ja mõne puhul piisas paarist nädalastki) , ei maksnud suurt midagi. Merkeli viienda paragrahvile viitamise puhul tahaks teada, MILLEGA kaitseb? Kui ligi 75 % elanikest ei ole sõjalise abi osutamise poolt. Ja kui viies punkt ei kohusta kedagi sõjaliselt sekkuma. Manitsedes idanaabrit mõistlikusele ja ähvardades sanktsioonidega?

[toomas tyrk]

Hm, läheme siis tagasi punkti A.

Milline on praegune ametlik ohuhinnang? Avaldatud kaitseväe järgmise 10 aasta arengukava sissejuhatavas (avalikus) osas?

Õige! Et järgmise 10 aasta jooksul ei ole karta, et Eesti võiks sattuda suurde sõjalisse konflikti.

Kui Eesti seda ei karda, miks siis peaks Saksamaa Eesti jaoks igaks juhuks 2 diviisi varus hoidma? Kuna reaalset ohtu esialgu ei nähta, siis ei koguta ka reaalset jõudu selle ohu kõrvaldamiseks.

Need sõnavõtud aga näitavad, et TAHE on olemas.

Samuti on näha muudest liigutustest, et on olemas ka mingid KAVAD.

Kus aga lähevad kavad üle plaanideks, millal ja kuidas koondatakse need reaalsed jõud - mina tõesti ei tea

Merkel võib-olla ka mitte. Mullen ilmselt teab, aga ei ütle...

Kahjur. Kulak. Rahvavaenlane selline...