Etteennustus, eelaimdus või kaine prognoos?

[toomas tyrk]

Läheme tagasi punkti 1 - raha? Kust Sa võtad selle raha varem?

Sai puust ja pulkade peal ette näidatud, kust üldse tekkis raha relvastuse täiendamiseks. Kui seda raha poleks tekkinud - olekski 1939. a. Bulldogidel vastu võetud. Oleks olnud lennukid, bensiin, laskemoon ja väljaõppinud meeskonnad...

[Kapten Trumm]

Kui varem on raha vähem, siis tuleb võibolla tagasihoidlikumaid plaane teha, võtta Sangari teksad Armani asemel, tagumikku katavad needki.
Läheb asi jamaks, pole Armanit ega Sangarit.
Väikeriigil on alati enda relvastamisel see risk, et juhitamatu sündmuste kulg segab vahele.
Võib ju rääkida 5. artikli maagilisest mõjust, kuid ka selle puhul on parim liitlane iseenda armee.
Seega, oluline määraja on see, mis kiiremini valmis saadakse.

Tankiteemas oli seda "fenomeni" hästi näha, trumm lollakas, mis kuradi paberarmee ja mingid vanad veetavad haubitsad.
Parem ikka üks pataljon high-techi, mis laseb hüpoteetilise smartmoonaga igasse Eesti punkti nagu Taavet oma linguga, laseb 5 korda kiiremini ja 20 korda täpsemalt, järelikult on 10 korda pareb bang for buck ja ülikõva ka 20 aasta pärast. Püüa neid väiteid kummutada.

Aga tõstad pastaka, mis saab siis, kui idanaaber 2017 tegutsema asub, anname ostu-müügilepingu eellepinguga kaudtuld või?

Õpetlik lugu "Soome Polikarpovitest" II maailmasõja ajal
http://surfcity.kund.dalnet.se/polikarpov_finland.htm

[toomas tyrk]

Kui meil pole liitlasi, siis meil pole ka kasu ei sadadest haubitsaist ega ühest pataljonist high tech'ist. Mõlemast sõidetakse mööda või rullitakse üle.

Küsimus pole isegi selles, et kummast kiiremini. Küsimus on sellest, et kummast on rohkem kasu koostöös liitlastega.

[Kapten Trumm]

Väga ohtlik mõtteviis, mida Eestis ametliku poliitikana viljeletakse. Miinijahtimise, transalennukite ja palju muuga.
Võitlusvõimeline armee AINULT koos liitlastega.
Ma loodan, et mina siis enam ei ole siin ilmas ja mu lapsed on mujal, kui ses vene ruletis täis padrun satub....
Armee peab olema valmis ka sündmuste kõige hullemaks arenguks, vastasel juhul ei maksa see armee kopikatki vastas silmis.
Ka siis, kui mobilisatsiooni miskipärast ei korraldata, ka siis kui liitlasi ei tule.

Liitlased võivad tulla 2 nädalat hiljem ka.
Mis saab?

[toomas tyrk]

Matavad langenud haubitsameeskonnad maha. Mis muud ikka saab.

[Kapten Trumm]

Viidatud Soome "Polikarpovite" ajalugu räägib midagi muud ja neid mehi polnud nii lihtne midagi maha matta.
Nagu ka hulganisti kasutusel olnud eelmise maailmasõja aegsete suurtükkide ja muu taolise taga olnud mehi.
On üsna rumal hakata lahingu tulemusi määrama tehnilis-taktikaliste omaduste järgi, tulemus sõltub taktikast.
Täitsa ime, mismoodi õnnestus 1944 suvel Soome I-153 poolt alla tulistada P-39 Airacobra.

[toomas tyrk]

Sa võrdled suht võrreldamatuid asju. Õhusõda üks ühe vastu. Või siis massilist haubitsate armeed suht kesise õhutõrje olukorras kui vastasel on ülekaal õhus.

Minu jaoks on küll tulem suht ette näha. Vastane avastab need haubitsad kiiremini kui meie vastase (meie praeguse luurevõimekuse juures). Mitte muidugi kõiki. Ainult neid mis on tule avanud.

Edasi peab patarei manöövri sooritama, kuid ratastel ning vedukiga värk - see on suht aeglane.

Õhutõrje võimekus on nii nagu ta on - kõigi nende patareide juurde seda kindlasti ei jätku.

Järgneb mis?

Kui sa võitled ülekaaluka vastase vastu, siis mis on esimene reegel - ära jäta nähtavaid sihtmärke. Kui Su eesmärgiks oleks vastupanu tagamine olukorras, kus liitlased meile abi ei ole pakkunud, või ei kavatsegi pakkuda - riiulil on küll suht soolase hinnalipikuga, kuid meile taskukohaseid riistu küllalt.

Kui on aga soov Sõjamuuseumi varasid täiendada, siis ei pea ühest relvatüübist ostma rohkem kui ühe eksemplari.

Muud reaalset vajadust neid järelveetavaid (ja veel sellistes kogustes mis Sina pakud) hankida ma kahjuks küll ei näe.

Kui ma aga liidan kokku selle "odava" vanaraua hinna, nende hoidmiseks vajamineva raha, nende, meeskondade ning laskemoona vedamiseks vaja mineva veokite pargi raha, siis veel tulejuhtimis- ja sidevahendid, laskemoonavarud, meeskondade väljaõpetamine. jne. Ma ei räägi veel nende õhukaitsest.

Ja siis küsiks, et huvitav, millal siis tankide ostmiseks vaba raha tekib?

[Kapten Trumm]

Kui sa võitled ülekaaluka vastase vastu, siis mis on esimene reegel - ära jäta nähtavaid sihtmärke. Kui Su eesmärgiks oleks vastupanu tagamine olukorras, kus liitlased meile abi ei ole pakkunud, või ei kavatsegi pakkuda - riiulil on küll suht soolase hinnalipikuga, kuid meile taskukohaseid riistu küllalt.

Suurarmee stiilis armee vs väikeüksuste armee on üks vaidluskoht. Oletame, et läheb suurarmee peale, sest ametlikus agendas Spikede ja Stingeritega mehi pole kavandatud.
Kas suurarmee enamvähem rahuldava suuruse ja relvastusega (st midagi Soome jäärgribrigaadide laadset) või ainult üks pisike suurarmee fragment paljaste tagumike hulgas on teine vaidluskoht.
Kas pisike suurarmee fragment (1. brigaad) peaks omama tanke, IFV-sid (või kosmoselaevu) on kolmas vaidluskoht (mina arvan, et kõige tähtsamad on tankid).

Ka sellest on meil jahutud, võitlusgrupid Spike'dega...mmmmm
Kahjuks ametlik suund on meil suurarmee mängimine. See on juba teine teema.
Suurarmees pole Spikedega väikeüksusi, on pataljonid, brigaadid, diviisid.
Siin on variandid üks natuke moodsate masinatega (Armani) brigaad ja ülejäänud palja tagumikuga või pole seda ühte moodsat ja ülejäänud kamp saab Sangari omad jalga.
Sellel vestlustasandil oli mu idee, et kui suurarmee mängimiseks läheb, siis mängige ikka nii, et 3/4 meestest palga tagumikuga poleks.
Ja kui tõesti tehakse Armanit (oletame), siis paluks ikka sellised Armanid, nagu ka mujal ka on on, mitte näiteks sellised, millel on 3 püksisäärt ja tagumiku kohal ümmargune auk.
Justnimelt selline ongi "mehhaniseeritud brigaad", kuhu on näpuotsaga moodsaid masinaid ostetud.
Eriti võiks silmas pidada riike, kes kõvasti taolist formaati harrastanud on - nt Iisrael.

Ja siis küsiks, et huvitav, millal siis tankide ostmiseks vaba raha tekib?

Tankide raha tekib siis, kui soomusbrigaadi jaoks teisejärgulised ostud nagu jalaväe lahingumasinad ja liikurhaubitsad (millele on meil täna tegelikult "augutäide" mingiks ajaks olemas) jäetakse tegemata ja keskendutakse peamisele löögijõule ehk tankidele. Näiteks Iisraeli soomusbrigaadis polegi ei jalaväe lahingumasinaid ega suurtükiväge, aga head tankid on + natuke nende toetuselementi. Seda aga ei maksa loota, sest erinevalt Iisraeli soomusbrigaadidest on Eesti oma eesmärk missioonil suurriiki mängimas käia, mitte kodumaad kaitsta. Muide, Soome vist panigi viimasele Leopard 2A6 ülejäägile hiljuti käpa peale (kuniks Eesti fantaseeris missisoomukitest).

[toomas tyrk]

Siin läheb vaidlus juba sinna temaatikasse, kus ma sõna ei võta. Aga oma lühikeses elus ma olen õppinud, et enamasti saab asju teha mitut erinevat moodi. Ning neist vaid ühe ainuõigeks kuulutamine varjutab mingeid teisi huvisid või plaane. Või siis lihtsalt teadmatust, et teisiti saab ka.

Mida ka vahest ikka kohtab...

[tommy]

Trumm on endale loonud täiesti omaette fantaasiamaailma, kus ta elab ja tegutseb.
Reaalse maailmaga ei paista sel küll paraku erilist pistmist olevat.

Ja kuidas ma ei kannata põhimõttevaba limukaid.
Toodame näiteks sellise mõttelõnga...

Milleks meile näiteks Spiked ja NLAW tüüpi relvad.
See on ju "Armani".
Kui palju Kustisid ja Milane saaks nende eest.
No jah, tasemelt on need ehk viletsamad, kasutatud pealekauba, kuid ka kehvamate relvadega saab ju sõdida..
Aga ikka tahab mõni "ülemistele riiulitele" Armanit hankima minna..

Üldiselt, ei plaanitud meil ju minevikus pikka aega tanke hankida.
Kogu selle aja oli Trumm üks kõvemaid tankipooldajaid.
Seejärel, tuli masu laineharjal arengukava, kus masinad tõesti sees olid.
Paistis, et äkki lähebki.
Kohe sai Trummist kõva tankivastane, hakati kuulutama kuidas ikka ei sobi, ikka parem TT-raketid jne.
Siis jõudis meile reaalsus pärale. Ei mahtunud raskesoomus uude, täpsustatud arengukavasse.
Loomulikult jälle täispööre ja tankid tõusid piiblis taas kilbile.
See on muster.
"Mina olen alati vastu"

[tommy]

Tankide raha tekib siis, kui soomusbrigaadi jaoks teisejärgulised ostud nagu jalaväe lahingumasinad ja liikurhaubitsad (millele on meil täna tegelikult "augutäide" mingiks ajaks olemas) jäetakse tegemata ja keskendutakse peamisele löögijõule ehk tankidele

Jätame kõrvale selle, et raha ei jätkuks ka taolisel juhul.
Pigem kasutaks seda kui näidet järjekordsest põhimõttelagedusest.
Kui siin arutati, kas tasuks hankida ratastel või roomikutel IFVd, siis tõestas keegi vahtu kokku hoidmata, kuidas tankid ja ratastel soomukid kohe kuidagi ei saaks koos tegutseda.
Kui aga vaja, lendab see põhimõte kohe üle parda ja tankide ja Paside(veel viletsama läbivusega, kui näiteks AMV) kooslus kärab küll.

Näiteks Iisraeli soomusbrigaadis polegi ei jalaväe lahingumasinaid ega suurtükiväge, aga head tankid on + natuke nende toetuselementi.

Näiteks Iisraeli soomusvägedes on kõrgem üksus mitte brigaad vaid diviis.
Struktuur on seal teistsugune. Ja suurtükipataljonid(vist lausa rügemendid) on sealses soomusdiviisis ilusti olemas.
Kõik iseliikuvad, kusjuures
Seda kas ei teatud või jäeti targu mainimata.
Teeb sama välja.

[Kapten Trumm]

Tommy elab meil "illusoorses memomaailmas".
Selles maailmas sobib iga asi soovitud mustrisse.
See tuleb kõrvale lükata, et on eraldi valikute tasandid - peaasi, et saaks vaid tatti loopida....
(ülal kirjutasin).

Milleks meile näiteks Spiked ja NLAW tüüpi relvad.
See on ju "Armani".
Kui palju Kustisid ja Milane saaks nende eest.
No jah, tasemelt on need ehk viletsamad, kasutatud pealekauba, kuid ka kehvamate relvadega saab ju sõdida..
Aga ikka tahab mõni "ülemistele riiulitele" Armanit hankima minna..

Aga väikeüksuste võitlusvõime kontekstis.....kui pole pataljoni ja brigaadi toetust...?
Kohe näha, et mehel viimane põllul käimine oli nõuka armees aastakümnete taga...

Üldiselt, ei plaanitud meil ju minevikus pikka aega tanke hankida.
Kogu selle aja oli Trumm üks kõvemaid tankipooldajaid.
Seejärel, tuli masu laineharjal arengukava, kus masinad tõesti sees olid.
Paistis, et äkki lähebki.
Kohe sai Trummist kõva tankivastane, hakati kuulutama kuidas ikka ei sobi, ikka parem TT-raketid jne

Kui meenutada, siis oli kirjas "tankid või jalaväe lahingumasinad". Ametlikus kavas selline jama
Pealegi, nagu näis - läbimõtlemata toetusega.
Aga ma arvan tänaseni, et 12 000 NLAWi annavad rohkem kui 40 tanki.

Siis jõudis meile reaalsus pärale. Ei mahtunud raskesoomus uude, täpsustatud arengukavasse.
Loomulikult jälle täispööre ja tankid tõusid piiblis taas kilbile.

Jällegist, mis ülal kirjutasin....eri tasandi valikud
Konventsionaalne armee vs mittekonventsionaalne armee.
Kui valitakse konventsionaalne armee, siis millisel põhimõttel (valikuteks on natuke high techi või külma sõja kraamiga suurem armee).
Kui valitakse high-tech, siis millest alustada.
Kui täpne olla, siis ma olen tankide pooldaja soomusbrigaadi raames, kuid mitte nii kindel enam kogu armee raames.
Soomusbrigaad pataljonist IFV-dest ja pataljonist ükskõik millistest liikuritest kuulub aga lolluste hulka.
Kus muide - edukate näidete toomisega jäi suur ekspert tommy jänni....sest puuduvad teadmised isegi KL kooli lõpetaja tasmel...

Vot sedasi.

[tommy]

Jällegist, mis ülal kirjutasin....eri tasandi valikud
Konventsionaalne armee vs mittekonventsionaalne armee.
Kui valitakse konventsionaalne armee, siis millisel põhimõttel (valikuteks on natuke high techi või külma sõja kraamiga suurem armee).
Kui valitakse high-tech, siis millest alustada.

Kuna ma ise ei viitsi eriti trükkida, siis toon siia teise foorumlase Hummeli teksti. Mis oleks nagu konkreetselt Trummile kirjutatud.
Ehk asi ei ole alati/ainult relvades.

Muidu mul on kahtlus, et lisaks vähesele kodusele rahamurele ei ole mõni isik kursis ka militaarsüsteemi omapäradega. Struktuur ja koosseis on väga olulised asjad ja nende kardinaalne muutmine palju vaevarikkam protsess, kui arvatakse. Samuti ei ole inimesed kaitseväes ega isegi mitte KL-is päris tainad. Iga koosseis ja juhend on teatud kogemuste ja koostöö vili.

Ühtegi relva ei muretseta riigile enne, kui selleks on selgitatud vajadus või tekitatakse see vajadus hanke läbiviimise käigus. Tuleb tunnistada, et lahingut ei pea mitte relvad, vaid inimesed koos relvadega formeeritult allüksustena-üksustena. Nö relvad peavad sõda vaid kusagil totras arvutimängus. Struktuur ja relvad-tehnika käivad koos nagu sokk ja saabas.
Iseasi, et toimivate koosseisude kokkupanek nõuab märksa enam teenistuslikke ja taktikalisi kogemusi ning laiemat pilti kogu süsteemist, võimalustest ja vajadustest tervikuna, kui relvasüsteemide TTA teadmine ja piltidelt-filmist äratundimine. Seepärast on paljudele lihtsam relvade ümber asja punuda ja vastavalt mingeid taktikaid juurde leiutada

Ehk kogu see Armani-paanika on täielik jama ja lihtlabane väljamõeldis.

Ka valikute langetamise jätaks ikka proffidele.

Ma usaldaks taktikalise ja operatiivtaktikalise lahenduse leidmise pigem inimestele, kellele see on igapäevatööks ja kes on seda aastaid õppinud ning rakendanud. Kui me anname neile kätte lihtsalt võimalikult head riistad (mida meie rahakott iganes siis välja kannatab) koos üksustega kasutada, siis nad planeerivad ka ilma meie abita suhteliselt professionaalselt. Ei ole olemas relvi üheainsa lahingutaktika jaoks - on olemas targad/lollid juhid, kes oskavad/ei oska neid erinevates lahinguliikides ära kasutada. Ja kui neile ei ole anda üksusi (koos relvadega), mida kasutada, siis ka ei ole nad võimeilsed võluma.

[kaur3]

tommy:

Milleks meile näiteks Spiked ja NLAW tüüpi relvad.
See on ju "Armani".
Kui palju Kustisid ja Milane saaks nende eest.

tommy, Su küsimustele annaks kiiresti vastused üle Eesti kokkukuhjatud järjekordsed kevadtormlased, kes peale oma paarinädalast katsumust annaks tagasisidet juhtimise, logistika, medteenistuse, järele jäänud motivatsiooni jne kohta. Ma hoian aeg-ajalt, kui militaarmõtted kummitavad, pöialt, et nii mõnedki relvad EKJ käsutuses on nagu kasepuust imitatsioonivahendid laskurkorpuse meeste käes, sest kui pasun hüüab, tuleb see õige relv lääneliitlase laovarudest, mitte meie hetke eelarvest. Samas võib nende tagasiside koperdada asjaolu otsa, et nad pole tanke näinud nng nende loogika on vildakas. Selle poolt räägib asjaolu, et nii mõnigi kord on ainuüksi tanki kuulmine teinud pimeda nägijaks. Taoliste prohvetite kuulamisel tasuks silmadega lasta üle mehe rinnamärkide ja varrukaembleemide

[Jalutu]

Trummi üks märkus jäi kummitama:

Jällegist, mis ülal kirjutasin....eri tasandi valikud
Konventsionaalne armee vs mittekonventsionaalne armee.
Kui valitakse konventsionaalne armee, siis millisel põhimõttel (valikuteks on natuke high techi või külma sõja kraamiga suurem armee).

Selles on üks põhimõtteline viga, mis ka paljudele teistele omane:
Konventsionaalne armee vs mittekonventsionaalne armee.
Need kaks saavad ka ühel ajal ja ühel pool eksisteerida. Tõestati juba I MS-s. Seega ei maksa sellist jura ajada.