www.militaar.net

[quote="Jaanus2"]Ma ka selle poolt, et vähemalt mõni tolgus molli saab. Millegipärast arvan, et isegi Põhja-Korea rahvast aidataks sõjaliselt oma armastatud juhist vabanemisel, olgugi et seal naftat ei ole. Eelduseks oleks ainult tagasihoidlik Liibüaga võrreldav rahvaülestõus ja Hiina nõusolek. Kahjuks neid tingimusi seni ei ole. Kommentaariume (Postimees) lugedes tekib imelik tunne, et eestlane on kohati üks tänamatu elukas ja pahasid USA imperialiste põhjavatele ja Gaddafi "suveräänsuse" kaitsjatele kuluks hädasti ära pooleaastane tuusik Kuuba või Põhja-Korea igapäevaellu, et meelest ära minema kippuvad asjad jälle meelde tuleksid. Hakkab ka meil juba peale see heaoluriikide haigus, kus diktaatoreid idealiseeritakse, ise lääneliku elulaadi ja demokraatia (puuduliku, aga paremat pole) vilju iga päev kasutades.[/quote]

Milliseid nn demokraatia vilju austet sõnavõtja silmas peab?
Siinset keskmist kuupalka, mis Liibüa omast tunduvalt väiksem?

Jaanus2 kirjutas:Ma ka selle poolt, et vähemalt mõni tolgus molli saab. Millegipärast arvan, et isegi Põhja-Korea rahvast aidataks sõjaliselt oma armastatud juhist vabanemisel, olgugi et seal naftat ei ole. Eelduseks oleks ainult tagasihoidlik Liibüaga võrreldav rahvaülestõus ja Hiina nõusolek. Kahjuks neid tingimusi seni ei ole. Kommentaariume (Postimees) lugedes tekib imelik tunne, et eestlane on kohati üks tänamatu elukas ja pahasid USA imperialiste põhjavatele ja Gaddafi "suveräänsuse" kaitsjatele kuluks hädasti ära pooleaastane tuusik Kuuba või Põhja-Korea igapäevaellu, et meelest ära minema kippuvad asjad jälle meelde tuleksid. Hakkab ka meil juba peale see heaoluriikide haigus, kus diktaatoreid idealiseeritakse, ise lääneliku elulaadi ja demokraatia (puuduliku, aga paremat pole) vilju iga päev kasutades.

Nii Kuuba kui ka Põhja-Korea on kah nende ametliku seisukoha järgi demokraatlikud
Kuid asi ei ole selles, milline poliitiline suund kuskil on. Vaid see, kuidas seal majandatakse. Sõnavabadus ja majanduslik edukus ei pea koos käima.
Miks inimesed "idealiseerivad" diktaatoreid? Sest inimestel on lihtsalt kopp ees sellest poiitilisest lehma kauplemisest, võimu mängudest, varjatud koruptsioonist, tagatoa poliitikast, hallidest kardinaalidest jne. jne. kus keegi tegelikult ei vastuta mitte millegi eest.
Ja loogiliselt võttes, absoluutne juht ja sõna vabadus ja majanduslik edukus ei välista kah üksteist. Aga see läheks liiga filosoofiliseks teemaks

"aga mis põhjusel selle maapealse paradiisi rahvas siis ometi oma suure õilsa juhi vastu relvad haaras?"

Tuletaks meelde, et meilgi haaras "Töörahva kommuun" relvad ja vallutas poole riigist, kuniks Briti laevadelt abi kohale jõudis.
Ja kamp "rahvast" haaras ka 1924 relvad.

Viimastel aastatel on Liibüasse tulnud üle 400 000 immigrandi. Väidetavalt on palju mässajaid nende seast pärit.
Väidetavalt on ka teatavad klannid, kes pole Gaddafit kunagi sallinud, ent on tema majandusedu tõttu olnud varem hambaid kiristades vait.

Iseasi, et relvade haaramisega tehti juba esimene viga. Nagu naaberriigi Egiptuse puhul näha, polnud vankuva võimu kukutamiseks relvi vajagi. See laseb oletada, et Gaddafi vastased ei lootnud rahulikul teel midagi saavutada - ning siit järeldub, et Gaddafil on siiski suurem toetus, kui siinne meedia näidata söandab.

Aga see, et Gaddafi relvastatud riigipöörajatega julmalt ümber käib, pole mingi argument. Relvaga riigipöörajaid ei kohelda kuskil erilise hellusega. Üritage näiteks, automaat käes, Prantsuse presidendilossi suunas joosta ja vaadake, mitu kuuli kerre lastakse.

Rügaja kirjutas: Aga see, et Gaddafi relvastatud riigipöörajatega julmalt ümber käib, pole mingi argument. Relvaga riigipöörajaid ei kohelda kuskil erilise hellusega. Üritage näiteks, automaat käes, Prantsuse presidendilossi suunas joosta ja vaadake, mitu kuuli kerre lastakse.

Hm, kuidas see Gadaffi ise võimule tuli? Ja millal Liibüas viimati valimised olid?

Aga peab fakti tunnistama - Eesti on nii kaua iseseisev ning demokraatlik olnud, et on kasvanud peale terve põlvkond, kes ei tea mida tähendab demokraatia puudumine.

Väike vihje - N Liidu ajal ei elanud eestlased ka sugugi mitte kehvalt. Eriti maapiirkondades, kui sealset tolle aja elustandardit praegusega võrrelda - äkki varsti hakkavad tõesti mässama...

Mitu artiklit Liibüa operatsiooni kohta.

http://www.wired.com/dangerroom/

Järjeks Liibüale pakutakse Venemaad...

http://news.km.ru/perevorot-v-rossii-nachalsya-s-livii

"Hm, kuidas see Gadaffi ise võimule tuli? Ja millal Liibüas viimati valimised olid?"

Riigipöördega, nagu teame. Aga valimiste teel sealset ühiskonda reeglina ei muudeta.
Ja mis meilgi viimaste valimistega niiväga muutus?

"Aga peab fakti tunnistama - Eesti on nii kaua iseseisev ning demokraatlik olnud, et on kasvanud peale terve põlvkond, kes ei tea mida tähendab demokraatia puudumine."

Pigem kahtlustan, et on tulnud põlvkond, kes ei taju, mis on demokraatia. Pangakraatia seda siiski ei ole.
Ah jaa - kas Päts oli ka diktaator?

"Väike vihje - N Liidu ajal ei elanud eestlased ka sugugi mitte kehvalt. Eriti maapiirkondades, kui sealset tolle aja elustandardit praegusega võrrelda - äkki varsti hakkavad tõesti mässama..."

Jah, kurb, põhjuse leiaks paljud.
Kummale poolele siin relvaabi hakatakse andma ja kummale pomme kaela loopima?

Rügaja kirjutas:Ja mis meilgi viimaste valimistega niiväga muutus?

Ei muutunud seepärast, et valijate enamus toetas praeguseid valitsusparteisid. Ja mitte seepärast, et praegused valitsejad oleks valimistulemusi võltsinud, kampaaniat oluliselt mõjutanud, opositsiooniliidreid vangistanud ja hukanud jne...

Et aru saada - see on väärtus - selleks tuleb sellest mingiks ajaks ilma jääda...

On aga olemas uus põlvkond, kelle jaoks see on iseenesest mõistetav. Ning teiste riikide suhtes hakatakse rakendama topeltstandardeid.

BTW - maameeste mässust rääkides -> Rahvaliit jäi Riigikogust välja...

toomas tyrk kirjutas:

Rügaja kirjutas:Ja mis meilgi viimaste valimistega niiväga muutus?

BTW - maameeste mässust rääkides -> Rahvaliit jäi Riigikogust välja...

Tuisk mässas

Toomasele:
Demokraatia ja vabadus on mõneti erinevad asjad, kui nüüd teemast välja ekselda. Neid ei tasu ära segada.
Demokraatia peaks püüdma võimalikult head eluvõimalused luua võimalikult paljudele. Ja muide piirates seejuures üsna oluliselt vabadust.
See, mida meil demokraatia pähe esitatakse, on tegelikult teatav liik vabadust. Näiteks vabadus anda kord nelja aasta tagant oma hääl ühele etteantud seltskonnale ja seejärel vaadata neli aastat täiesti mõjutamisvõimetuna, kuidas see seltskond sinu heaks midagi ei tee.
Miks ei tee? Kuulake näiteks sisekaitseakadeemias Paul Tammerti loenguid, ta selgitab väga põhjalikult. Mina oskan vaid lihtsalt summeerida: poliitikud teevad seda, mida käsib raha. Raha on aga väheste käes.

Olukord, kus enamus majandusvõimsusest on koondatud (välis)pankade ja hargmaiste kompaniide kätte, ei tähenda, et siin poleks vabadust. Vabadus on - aga puuduvad võimalused seda kasutada. Ja see tähendabki, et demokraatiat pole, on pangakraatia.

Teema poole tagasi tulles - justkui ei meenu, et Gaddafi oleks rahulikke (mitte relvamässu) opositsiooniliidreid hukanud. Täiesti võimalik küll, et ta ei lasknud neil tekkidagi.

Gaddafit hinnata saaksime ehk nii kõige objektiivsemalt, kui näeks arvutusi, kui palju riigi sissetulekutest rahva heaoluks kulutati, kui palju eest relva- jm kahtlasi organisatsioone rahastati ja kui palju juhtkond oma taskusse libistas. Pakun, et need suhtarvud võiksid olla umbes 60-30-10.

Kamraad corvus väidab: "NSVLis oli arstiabi ka "arenenud" ja tasuta käes. Samas oli psühhiaatrite abi ka kiire ja korralik...teisitimõtlejatele."

Vaat selle väite kohta tahaksin Corvuselt allikat.
Sai nimelt koos kadunud Vahinguga seda teemat omal ajal üsna põhjalikult arutatud.
Tema assistendil ka Eesti vabadusvõitlejate käputäis läbi küsitletud. Vastus: psühhiaatrilist survet meie dissidentide suhtes rakendatud EI OLE.
Nii et kui kellelgi on andmeid, et ikkagi rakendati, siis paluks konkeetseid andmeid. Muidu mitte lahmida.

"Sisuliselt on selle riigi minevikus eksiteerinud "majandusedu" seotud vaid embargo kadumisega ja võimalusega naftat takistamatult müüa."

Nii - ja miks naftamüük peaks iseenesest halb olema? Et ta pole mõne "keskkonnasõbraliku" British Petroleumi käpa all, vaid nafta tootmist ja müüki kamandab riik ise?
Muide, mina loen vikist, et nafta moodustab kõigest 25 protsenti Liibüa SKT-st. Kui see arv vähegi tõele vastab, siis pole tegu sugugi vaid "ühe teema riigiga".

"kuid selgelt tekkis selline situatsioon mitte bulgaarlaste vandenõu vaid omamaiste arstide ehk "hea tervishoiu" viletsa haridusliku taseme süül."

Kamraad Corvus pole vist meditsiiniga eriti kokku puutunud? Muidugi pole siin asi vandenõus, vaid ikka Bulgaaria õdede viletsas ettevalmistuses. Teadmiseks: arst ei vehi süstlaga ega nakata seetõttu kedagi, seda saab teha ikka õde, kui desinfitseerimata vahendeid kasutab.

corvus kirjutas:Üldiselt teeme selgeks, et kes lisaks Rügajale on seisukohal, et Liibüas peaks säilima selline situatsioon nagu ta siis parajasti oli ehk Gaddafi peaks jätkama võimul. Selgelt on sellise seisukoha evijad kergelt...

No mis nad on - inimesed sinu omast erineva arvamusega.
Näe siin pildil on ka üks härra täis ennesekindlust ja usku õigesse asja ning kõik teistsuguse seisukoha evijad said veidi hiljem oma eksiarvamustest kiiresti vabastatud. http://history1900s.about.com/library/h ... tler14.htm
Eeskuju sul?
Ja nüüd üks-kaks demagoogiast ja "analüüsist", sest peavool vajab kujundamist. Aga palun loe ennem veelkord läbi, mida ma kirjutasin ja mida ma ei kirjutanud. Muidu pärast võitled jälle iseenda poolt seinale maalitud deemonitega.

Corvus: "ei viitsi isegi elementaarseid andmeid vaadata?"

Ei viitsi igakord jah. Esiteks on Su allikad juba 4 aasta tagused, mis tähendab, et krahh pole veel korrektiive teinud, teiseks meenub mulle kohe nõukaaeg oma lüpsitabelite ja terasetonnidega, mille tagant majanduse tegelik seis ära ei paistnud. Ja kolmandaks -

"Võrdleme nende kahe riigi tööpuudust. Liibüa on viimased kümme aastat konstantselt 30% juures. Egiptus kuskil 9-10% juures"

- niimoodi just põhjalikult rappa minnaksegi, kui hakatakse kuivi arve võrdlema küsimata, mida need sisaldavad. Egiptuses mitmeid kordi käinuna tean täpselt, et see kirjapandud 9-10 protsenti on hale muinasjutt. Sisuliselt võib seal linnades olla töötuid pool rahvast, kui mitte veelgi enam. Vähemasti on nad püsiva töökohata - kui püsiva töökoha all mitte mõista tänavanurka, kus püksirihmu või käekellade odavaid koopiaid müümas tavatsetakse käia. Aga kuna Egiptuses töötuna arvelevõtmise eest halligi ei saa - sõimata ehk - siis ongi ametlike töötute number nagu on. Pealegi - suur osa egiptlastest on kirjaoskamatu, nad ei teagi, et kuhugi peaks ennast meldima. Ja üldse - mida siin võrrelda? Kairos elab sadu tuhandeid inimesi ilma elukohata, lihtsalt kükitab kuskil, näiteks kalmistul. Säälsamas Kairos sureb iga päev kümneid lapsi - nälga. Keegi ei tea, kui palju. Muide, keegi ei tea ka, kui palju ses hiigellinnas üldse inimesi elab...
Liibüas, nagu öeldud, on töötu abiraha suurem kui mitmeteistkümne egiptlase palk. Kordi suurem ka kui Eestis. Loomulikult üritab iga viimane töötuna arvel olla, et seda abiraha saada. Kui meil Eestis kehtestada Liibüa töötu abiraha, ligi 400 eurot - kui suureks töötute arv kohe paisuks? Mitte ainult miinimumpalgaga orjajate võrra...
Kui Egiptust ainult Sharmi kuurorti ja turismikäsiraamatute järgi tunda, siis võibki mõnel jääda mulje, et tegu on täitsa arenguvõimelise paigaga. Ainult - miks see rahvas siis mässama hakkas
Kusjuures - rahva rahulolematus ja ülestõusu võimalus aimus juba 2 aastat tagasi. Eurooplase pilgule jäi kohati arusaamatuks, MIKS nad sääl veel mässama hakanud ei ole, kui elu sedavõrd p-sse keeratud. Pisike punt püstirikkaid ja kümned miljonid puruvaesed - teisiti kui ülestõusuga ei saanud see lõppedagi...

Liibüa juhtkonnal võib olla palju häirivaid omadusi. Aga nad ei ole säärast metsikut, ebainimlikku varanduslikku kihistumist vohama lasknud nagu Egiptuses. Neil ei sure lapsed kümnete kaupa nälga. Neil ei orja inimesed pelga viletsa söögi eest ega kärva selle puudusel kuskil kalmistul kodutuna kurnatusse. Jumal hoidku, et seda Liibüas kunagi ei tuleks.

Majanduslik tuvalisus on rahva jaoks tegelikult väga suur asi - ja võib-olla peab ka sellest vahepeal ilma olema, et tema tegelikku väärtust tajuda.

Seinale joonistatud tontide vastu võitlemise peaks foorumis tõesti eraldi teema alla panema!

Niisiis Corvus - dissidentide puhul rääkisime eri asjust. Mina konkreetselt Eesti omadest, kui tähele panid. Seega Su viited Vene allikatele on suht ülearused. Eesti omade eest tänu, uurime asja edasi.

Laiemalt: leian, et foorumitesse on pigem mõtet kirjutada - ja teistel lugeda - ikka oma mõtteid, mitte postitada pahmakate viisi erinevaid allikaid. Liiatigi - faktipuru on internet täis, igale faktile saab kähku leida kas toetavaid või ümberlükkavaid tõestusi. Paraku, nagu eelmises postituses viitasin, on pelgad faktid tööpuuduse vms vallast paras bull..., kui asja lähemalt ei tunne.
Pigem on puudu terviknägemusest, seostamisvõimest, eneseteadvusest. Kui meil on süsteem, asetuvad üksikfaktid ikkagi lõpuks oma kohale - ja siis on võimalik näha, kas tegu on olulise või tähtsusetu teabega.
Süsteemita faktipuru sees sobramine pigem segab asjadest arusaamist.

Corvus, loe ise ka oma kirjutatud tekst üle!
Mina räägin tööpuudusest, sina väitled vastu hoopis arstiabist rääkiva lõiguga. Väga tähtsa näoga, just nii, nagu sa teisi süüdistad

Nagu ütlesin - seostamatut faktipuru pole mõtet hakata puistama, seda leiab uppumiseni, ent selle tegelikku väärtust me Liibüat otseallikatest tundmata ei tea. Seda vähem on mõtet hakata selle üle vaidlema.

"Tegelikult on see töötuse statistika protsendiline eksimus Egiptuse kontekstis üsnagi väike" - tore, kui Corvuse näol meile üks Egiptuse statistika tõeväärtuse asjatundlik hindaja siginenud. Egiptuses pikemalt elanud ja õppinud inimesed väidavad siiski midagi muud. Muide, mis see "väike" ikkagi oleks? Järsku 20 protsenti või enam?

"Loomulikult, sest kommunismi värvinguga sotsialism, mida Gaddafi esindab, ei luba ju rahvale näiliselt mingeid kihistumisi. . Eraomand kui selline on keelatud. Nagu Kuubas. Ainult, et päriselus eksisteerib selgelt nomenklatuurne kiht, kes naudib teistele kättesaamatuid hüvesid (ning võtab räigelt pistiseid iga tavalise inimesele vajaliku liigutuse eest) ning lisaks kõigele sellele eksiteerib veel eriti valitud seltskond"

Raske selliste mõttejõnksude mõtet leida. Justkui meil ja igal pool mujal poleks nomenklatuurset kihti ja eriti valitud seltskonda?? Vaevalt sellist riiki leiab, kus neid poleks. Ja pististe võtmine Tallinnaski nii pidev praktika, et justkui imelik rääkidagi... Muide, kus on allikas Liibüa ametnike pistiselembuse kohta?

"Paluks ka lisada allikas, millele tuginedes väidad kümnete laste surmeist Kairos"
Allikateks 3 konkreetset inimest, kes Egiptuses töötasid või õppisid 2007-2010. Kui nendelt inimestelt nõusoleku saan, annan koordinaadid. Aga Egiptusega seotud inimesi on päris palju ning Kairo turiste sõidutati bussidega vähemasti 2009-2010 sealsete kalmistuelanike slummide vaateväljast mööda, niiöelda vürtsikate elamuste saamiseks, nii et võid muljeid pärida üsna paljudelt...
Egiptus ilustas kuni viimase ajani oma majandusnäitajaid (taas kohalike väide), seega objektiivseid andmeid trükituna ilmselt veel ei leia. Kuna Egiptuses ei teata, kui palju seal inimesi elab, siis ammugi ei teata, kui palju ja kuidas sureb...

"Vähemalt veel 2000ndate alguses, mil dissidente avalikult ja riikliku teleprogrammi vahendusel hukati."

Kurb. Muide, sama teeb (küll ilma telepildita - ja mis vahet sellestki) USA truu sõber Saudi-Araabia siiani välja. Ja pole vist ühtki araabiamaad, kus seda ei tehtaks. Läheks kõigile kallale, mis?

Liibüa eristub omasuguste seas just selle poolest, et ta on vähemalt püüdnud tagada rahvale mõistlikku elustandardit. Ülejäänud lihtsalt killivad vastalised ära, aga (v.a. saudid) miskit vastu ka ei paku.