www.militaar.net

Relvasüsteemide "tootlikuse" küsimuse lahendad muidugi omasel moel: " mul on õigus, sul pole". Kui suur on näiteks ühe stingeri kasu, kui see ei tee nädala jooksul ühtegi lasku, maha ei põletata aga vaja oleks teda 50km eemal?

Aga mis saab üksusest siis, kui õhutõrjepataljon on 50 km eemal, vastane avastab sind ning alustab õhurünnakut?

Stingerite esimesed tabamused ja kasutus väikeüksuse orgaanilise õhutõrjena:
http://en.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Sti ... klands_War
Tuli välja, et mehed ei omanudki vastavalt väljaõpet, ometi tabasid.
Üks Argentiina ründelennuk või -kopter vales kohas teinuks sellele SAS bändile lõpu peale.

Ega meie ÕT pataljon ei sitsi kuskil staadionisuurusel platsil ja oota kogupauku. Kuidas see 30x50km alas aga leitakse (emissioonide järgi), see fikseeritakse paigale ja hävitatakse see oleks küll huvitav vaadata.

Ma ei öelnud meie kohta midagi - ütlesin vaid, et kui modzaheedid oleks üritanud seal teha midagi meie ÕTP sarnast (sa ise siin viitad mingile koondamise vajadusele), siis selle eluiga saanuks lühike. Mööda maad laiali asuvate rakettide vastu aga ei suutnud venelased midagi märkimisväärset korda saata, kuna puudus suurarmeele nii vajalik "viable target". Oli tohutu ELINTi võimekus, lennuvägi ja kaudtuli, aga polnud kohta, kuhu seda suunata ja sestap oli kogu see vägevus kasutu. Küll aga pidi iga vene piloot arvestama sellega, et madalamale laskudes muutus ta sihtmärgiks ja kõige hullem - polnud ju teada, kus vastane asus. 3-4 km kõrgusel maapinnast aga väikesi inimgruppe lennuki kabiinist visuaalselt avastada on väga raske, kui nad mingeid tolmupilvi vms ei tekita, siis võimatu.

Pealegi, me kaldume praegu teemast kõrvale.
ÕT puutub siia niipalju, et kui plaanitakse kasutada selliseid väiksed, kiiresti tegevusse asuvaid võitlusgruppe, peab nende varustuse hulgas muuhulgas olema kantavad õhutõrjeraketid. Muidu võib jääda esimene varitsus vastase kolonni vastu, mida saadab üksainus lahingukopter-viimaseks (79-89 Afganistani sõjas korduvalt tõestatud). Pealegi võib nt äkkrünnak Ida-Virumaale alata just kopteritelt seltskonna maandamisega ja sellega peaks saama midagi teha.

Kapten Trumm kirjutas:Uusimatele ründekopterite on eetrisse minev radarisignaal samahea kui kesk pimedat põldu panna taskulamp põlema ja karjuda "ma olen siin".
Muidugi oleks väga änksa miski Link 16-ga I-pad, kuid see on lihtsalt kirss koogil, ilma relvadeta enda kaitseks pole sest palju kasu.

Sestap arvan, et idanaabri pilootidele on märksa hirmsam perspektiiv saada Kükametsa lähedalt suvalisest kohast rakett igasuguse eelhoiatuseta mootorisse kui kokku puutumine Giraffe dirigeeritavate Mistrali-taburettidega, viimasega käib kaasas ca 200 km kauguselt avastatav spetsiifiline kiirguse emissioon (radari kiirgus on avastatav poole kaugemalt kui on radari võime avastada tüüpset märki), selline asi eetris pälvib kahtlemata tähelepanuavaldusi erinevate spetsiaalsete relvade abil.

Eelhoiatust on edukalt võimalik teha ka visuaalselt (vähemalt ulatuses, mis ühte rühma kottima peaks), selle plussiks on see, et praktiliselt puuduvad või üldse puuduvad kiirguse emissioonid eetris, mis vastast hoiatavad (radaridetektoritega on varustatud kõik venelaste sõjalised lennumasinad), ainuke hoiatus, mis tuleb on juba siis, kui rakett on poolel teel (häiret teevad masinatele pandud infrapuna detektorid). Inimeste ja masinate soojuskiirguse varjamine aga iseenesest ei nõua mingeid high-tech lahendusi (kuid sellega tuleb jah tegeleda juba enne, mitte improviseerida, kui jama juba käes). Näiteks komplekteerida sõidukid lisaks maskeerimisvõrkudele ja vastava kaitsekattega.

Oot oot, misasja? Ütlesid et MANPADS'i jaoks õhutulejuhtimis süsteemi vaja pole sest kopterit näeb ja kuuleb iga mats kilomeetrite kauguselt? Ja kui ma ütlen et ega ikka ei kuule küll siis väidad, et radariga näeb kopteri ikka ära. Ehksiis on ikkagi ju vaja mingit eelhoiatus süsteemi?

Brigaadi ja väikeüksusi ei maksa vastandada teineteisele, pigem ikka täiendavad teineteist. Praegu on juttu olnud, et väikeüksustele ei jätku häid vahendeid nende hädavajalikuks tegevuseks. Alustada võiks sellest, et anda neile KL võitlusgruppidele, kes on näidanud võimekust ja soovi panustada väljaõppesse ja koostöösse, parimad relvad. Sellise sammu negatiivseid momente ei teagi esimese hooga välja tuua. Võiks küll arvata, et brigaaditaseme mõtlejad ei pea väikeüksusi tähelepanu väärivateks partneriteks, aga see võiks muutuda kui ka väikesed omavad häid relvi. Pigem küll usuks, et kardetakse, et väikeüksused muutuvad liiga juhitamatuks ja iseseisvaks ning kui nad omavad veel tõsiseid relvi, siis kaob kontroll olukorra üle. Võiks siiski öelda, et kui side toimib, siis on üksused ka juhitavad ja kui ei toimi, siis peabki iseseisvalt tegutsema. Või pannes selle hirmu praegusesse rahuaega, siis keegi ei julge vastutada selle eest, et vinged relvad on kusagil väljas, mitte kesklaos kümne luku taga.

Praegust vabatahtlike aktiivsuse tõusu tuleks igati toetada ja parimate relvade usaldamine parimatele vabatahtlikele on kindlasti üks variant, mis selleks sobiks.

Oot oot, misasja? Ütlesid et MANPADS'i jaoks õhutulejuhtimis süsteemi vaja pole sest kopterit näeb ja kuuleb iga mats kilomeetrite kauguselt? Ja kui ma ütlen et ega ikka ei kuule küll siis väidad, et radariga näeb kopteri ikka ära. Ehksiis on ikkagi ju vaja mingit eelhoiatus süsteemi?

Väikeüksuse eelhoiatus on ka binokliga reamees puu otsas. Selleks, et väikeüksus suudaks end kaitsta, pole ilmtingimata elektroonilist eelhoiatust tarvis. See on hea, kui on, aga saab ka ilma. Moodsate kopteritega on sedapidi, et kui sa kopterit radariga näed, siis on kopter juba ammuilma sinu radarit näinud ja võimalik, et sinu radari vastane rünnak juba käib. Ehk siis tekitatakse suurarmeele vajalik olukord, mingi käegakatsutav sihtmärk, kuhu on juba lihtne oma ülekaalukas tulejõud suunata.

Kui ülekaalukale tulejõule vastata pole võimalik, on ainus võimalus tegutseda nii, et vastasel poleks võimalik seda jõudu sinu vastu suunata, niisama hektarite kaupa metsa maatasa tulistada käib isegi venelastele üle võimaluste. Selleks, et sa ei peaks väga suurtesse seltskondadesse kogunema, peaks väiksematel seltskondadel olema head riistad, lisaks see raskema tule tellimine toob kaasa massilise raadioliikluse, mis omakorda toob kaasa vastase tähelepanuavaldused nt kaudtule näol (venelaste raadioluure on päris hea) sides istuvate üksuste pihta. Kui mingite icomide sidele võibolla ei reageerita, siis kompanii ja pataljoni juhtipunktide eetrisse minek toob kindlasti kaasa 152 mm rahe.

Brigaadi ja väikeüksusi ei maksa vastandada teineteisele, pigem ikka täiendavad teineteist.

Justnimelt. Eelmine nädalavahetus peeti maha taoline "kiirreageerivate" väikeüksuste madin Loksal (KL rühmad ja kompaniid pataljoni raamistikus), häbi oli vaadata nende relvastust võrreldes selle tohutult vastutusrikka ülesandega, mis neil taolisel puhul lahendada tulnuks.

Väikeüksused-suurüksused, mis seal krt vahet on, kui vajalikul momendil neid ei ole.


Keegi pole vist ametlikult "kiirreageerimist" defineerinud.



Kui kiirreageelimise all mõeldakse seda, et "Rõivas ütleb Terrasele, et ole hea mees, helista Allikmaale, kuulutame mobilisatsiooni välja ja eks siis vaatame edasi, kui poisid kohal on. Paet tegeleb niikaua Brüsseli ja jänkidega", no siis ma ei tea

Mina kujutan ette, et kiirreageerimine tähendab seda, et me helistatakse selle üksuse ülemale, kes reaalselt peale kõnet oma üksusega punktist A punkti B liikuma hakkab.

Täna on selliseid vist ainult sats scaute, hulk reapolitseinike ja mõningase mööndusega ajateenijad. KL võite sellise definitsiooni mõttes ära unustada. Heal juhul saab neid kasutada mõne aja pärast, kui üksus on kokku ujunud.

Paistab, et reaalsus saab olema kusagil vahepeal: kiireageerimine eesti kombel saab olema nädal aega hämmingut ja peale seda kukla krarsimist, kuidas kujunenud olukorras "julgeolekupartnerite" manitsusel (mitte)midagi teha. Purtse joonelt itta liikumine ei tule "jõudude vahekorda" arvestades kaalumiselegi.


piinlik

Kui kiirreageelimise all mõeldakse seda, et "Rõivas ütleb Terrasele, et ole hea mees, helista Allikmaale, kuulutame mobilisatsiooni välja ja eks siis vaatame edasi, kui poisid kohal on. Paet tegeleb niikaua Brüsseli ja jänkidega", no siis ma ei tea

Ma saan aru, et nende brigaadide "kiirreageerimine" just midagi sellist tähendabki reaalses elus.
Eesti oludes ja Krimmi-tüüpi sündmuste kiiruse juures ei saagi põhimõtteliselt olla mobiliseeritav suurüksus kiirreageeriv, olgu ta relvastatud millega tahes. Vastane ju Krimmis tuli ka rühmadega, mitte brigaadidega (viimased kogunesid piirile nädal hiljem).

Rühmadega võidu reageerida on võimalik rühmadega ja kui meil jääb inim-materjal ja tehnika mõnevõrra alla, siis selle korvamiseks on näiteks meile täna avatud relvapoodide ülemised riiulid (mis venelastele pole avatud). See, et me sealt midagi ostnud pole, on meie enda tahe. Lisaks kui see reageerimine on prioriteet, siis tuleb sinna panustada parimate ressurssidega - näiteks kui pole snaipreid ja korralikke püsse, tuleb sinna suunata esmalt Scoutsi omad, et auk täita.

Kui me selle esimese faasi kohe kaotame, siis on tõenäoliselt järgnev samahea kui kaotatud ja on juba teisejärguline, kas brigaad on relvastatud Leopard 2A12 tankide või kellegi vanade T-55'ga, selleks ajaks kui nad tegevusse suudavad astuda, on asjad juba liialt keerukaks muutunud.

NB! Kiirreageerimine Eesti oludes (pikk merepiir, õhuründeüksused otse piiri ääres) tähendab ka näiteks multirole hävituslennukeid (praegu tundub, et hetkel täidavad selle augu liitlased), sest "kiirreageerimine" võib tähendada ka ootamatult Loksale kurssi võtva laevastikukomponendi tõrjumist või vastase marsikolonni õhust ründamist.

Kui kiirreageelimise all mõeldakse seda, et "Rõivas ütleb Terrasele, et ole hea mees, helista Allikmaale, kuulutame mobilisatsiooni välja ja eks siis vaatame edasi, kui poisid kohal on. Paet tegeleb niikaua Brüsseli ja jänkidega", no siis ma ei tea

Ma saan aru, et nende brigaadide "kiirreageerimine" just midagi sellist tähendabki reaalses elus.

Keegi pole vist ametlikult "kiirreageerimist" defineerinud.

Lihtsalt peldikusein. Alla kolme minuti internetiotsinguid ja palun https://www.riigiteataja.ee/akt/13123137

Kommentaariks - masendav on ikka ja jälle kpt Trumm väitlusoskuse puudumine. Demagoogia ruudus. Väide - mingit paberit pole, põhimõtteid pole, keegi pole mõelnud jne (igas kuradi teemas, nt NATO artikkel 5). Vastatakse - aga palun, asjad on olemas. Ja siis tuleb vastus - mis siis, et on olemas, aga ei toimi (nt artikkel 5). Siis, kui näidatakse, et tõepoolest harjutatakse selle toimimist tuleb jällegi vastus - aga mina ei usu. Või et venelastel on hoopis nii. See ei ole korrektne väitlemine. See on lihtalt vee segamine ja hämamine. Nobedad näpud paistavad kõike korvavat.

Nüüd tagasi selle õhutõrje juurde. Kas tõepoolest ei ole aru saadav, et Afganistaani ja Eesti tingimused sõja puhul on täiesti erinevad. Ja ka õhutõrje ülesanded on täiesti erinevad (üksikute lennukite häirimine vs oma üksuste katmine). Meie õhuruumis ei lenda mitte ainult vastase õhuvahendid, vaid ikka meie liitlaste omad samuti. Enamgi veel - NATO esmane ülesanne on saavutada ülekaal õhus (air superiority). Maapealne õhutõrje ei ole jõbekuul kõige vastu, vaid ikka (ainult) üks osa terviklikust õhukaitsest. Õhukaitset juhitakse keskselt, sestap on ka vaja, et kõik maapealsed õhutõrjevahendid oleksid kontrolli all. Sestap on vaja eelhoiatus ja juhtimissüsteemi. Keegi ei kahtle, et eesti mees oleks võimeline Stingerit või mida iganes laskma. Kuid see tähendaks, et selles konkreetses ruumis, kus igale Iisaku mehele on jagatud vabalt Stingereid (jätame kõrvale Trummi hooletu suhtumise rahasse ja oletame, et see on võimalik) ja nende üle puudub igasugune kontroll, ei lenda liitlaste lennuvahendid. Seda meie ju ei taha.

Teiseks - roheliste mehikeste vastu aitab kõige paremini jõud. Jõud tähendab suuri üksuseid. Suurte üksuste liikumist on vaja katta. Selleks ei sobi suvaliselt hajutatud õhutõrjevahendid, vaid selge ja konkreetse juhtimise all olevad õhutõrjeüksused.

Mercurius kirjutas:Mina kujutan ette, et kiirreageerimine tähendab seda, et me helistatakse selle üksuse ülemale, kes reaalselt peale kõnet oma üksusega punktist A punkti B liikuma hakkab.

Täna on selliseid vist ainult sats scaute, hulk reapolitseinike ja mõningase mööndusega ajateenijad. KL võite sellise definitsiooni mõttes ära unustada. Heal juhul saab neid kasutada mõne aja pärast, kui üksus on kokku ujunud.

Ja lahendus oleks..??
On selge, et Eesti oludes ja Krimmi-tüüpi sündmuste kiiruse juures ei saagi põhimõtteliselt ükski KL baasil moodustatud üksus olla kiirreageeriv, olgu ta relvastatud millega tahes.

Jääb siis ainult Scouts ja ESTSOF.?? Viimast peaks eriti tugevdama ja laiendama.

Teiseks - roheliste mehikeste vastu aitab kõige paremini jõud. Jõud tähendab suuri üksuseid. Suurte üksuste liikumist on vaja katta. Selleks ei sobi suvaliselt hajutatud õhutõrjevahendid, vaid selge ja konkreetse juhtimise all olevad õhutõrjeüksused.

Jamajutt.
Suurte üksuste alalises valmisolekus hoidmine pole Eestis rahaliselt võimalik (kes ütles, et ma suhtuvat rahasse hooletult).
Ja mitte ainult rahaliselt, vaid selleks pole ka inimesi (reakoosseisu) võtta.
Laseme Scoutsi haridusnõude 3 klassi peale, lubame kriminaalkaristust ja eesti keele mitteoskamist?

Ja lahendus oleks..??
On selge, et Eesti oludes ja Krimmi-tüüpi sündmuste kiiruse juures ei saagi põhimõtteliselt ükski KL baasil moodustatud üksus olla kiirreageeriv, olgu ta relvastatud millega tahes.
Jääb siis ainult Scouts ja ESTSOF.?? Viimast peaks eriti tugevdama ja laiendama.

Täielik asjatundmatu hapukurk....
Kohaliku kaitse rühm on oma vastutusalas kordi kiiremini kohal kui Scoutsi allüksused, võibolla Harjumaa piires saavad skaudid kiiremini.
Pealegi ei maksa unustada, et peagi istuvad nad 90 kmh arendavast Pasist ümber maanteel 40 kmh sõitvatesse CV-desse, mis tähendab, et sõiduks Ida-Virumaale läheb ainuüksi 4-5 tundi. Mis tähendab, et nad on vajalikud ära lõigatud vastase hävitamisel, aga ära lõikama nad ei jõua.

Kohaliku kaitse rühm on oma vastutusalas kordi kiiremini kohal kui Scoutsi allüksused, võibolla Harjumaa piires saavad skaudid kiiremini.

Täielik asjatundmatu hapukurk....

Rühmaülem on just Soomes tööl, tema abi perega Lätis veepargis, sidemees eilsest sünnipäevapeost ikka veel umbjoobes...
Tosinajagu(või kaks) ehk saavad päevalõpuks kokku. Heal juhul.
Edasi mis..??
Kas asuda "vabastama" linnavalitsuse hoonet, politseijaoskonda, prokuratuuri hoonet, võtta kontrolli alla mõni tähtsam ristmik, sild jms.....??
Kõikjale peab sellest rühmast jätkuma. Paarist tosinast.
Fantaasias kindlasti jätkubki.

Veel nalja..

maanteel 40 kmh sõitvatesse CV-desse

Hjalmar Nelk kirjutas: Nüüd tagasi selle õhutõrje juurde. Kas tõepoolest ei ole aru saadav, et Afganistaani ja Eesti tingimused sõja puhul on täiesti erinevad. Ja ka õhutõrje ülesanded on täiesti erinevad (üksikute lennukite häirimine vs oma üksuste katmine).

Mille põhjal sa väidad, et A-stanis oli tegemist vastase häirimisega, mitte oma üksuste (võitlusgruppide) õhust katmisega?
Kui vastane oli sunnitud tegema olulisi muudatusi taktikas, siis on häirimisest juba asi kaugel.

Meie õhuruumis ei lenda mitte ainult vastase õhuvahendid, vaid ikka meie liitlaste omad samuti.

Oma ja võõra eristamiseks on mitmeid võimalusi, visuaalseid ja tehnilisi, selleks puudub vajadus mingit kontrollkeskust tegelikult omada.
Mi-24 ja Mi-8 saavad meil olla ainult vastase omad ja havi käsul nad siia ei tule.

Enamgi veel - NATO esmane ülesanne on saavutada ülekaal õhus (air superiority).

Aga mis saab siis, kui vastane on piisavalt kiire? Nelja hävitajaga mingit õhuülemvõimu just ei kehtesta.

Maapealne õhutõrje ei ole jõbekuul kõige vastu, vaid ikka (ainult) üks osa terviklikust õhukaitsest. Õhukaitset juhitakse keskselt, sestap on ka vaja, et kõik maapealsed õhutõrjevahendid oleksid kontrolli all. Sestap on vaja eelhoiatus ja juhtimissüsteemi.

Me räägime eri asjadest. SAS-i, Navy Seal'i jne kaasas veetavaid Stingereid ei juhi ka mingi tervikik õhukaitse. Neid kasutatakse üksuse äranägemisel, enesekaitseks. Ma ei ole rääkinud õhutõrjepataljoni laiali jagamisest, vaid sellest, et sellist tüüpi õhutõrje on väikeüksusel risuks kaelas, esiteks reedab see koheselt tegevuse (võsas Stinger seljas hiilivat kampa on tehniliste vahenditega ikka üllatavalt keerukas avastada).
Konventsionaalse (suur)üksuse õhutõrje on teine asi.

Keegi ei kahtle, et eesti mees oleks võimeline Stingerit või mida iganes laskma. Kuid see tähendaks, et selles konkreetses ruumis, kus igale Iisaku mehele on jagatud vabalt Stingereid (jätame kõrvale Trummi hooletu suhtumise rahasse ja oletame, et see on võimalik) ja nende üle puudub igasugune kontroll, ei lenda liitlaste lennuvahendid. Seda meie ju ei taha.

Esiteks, Stingerite kasutamine (reaktiiv)lennukite vastu on vajalik siis, kui on suurem jama. Nende peamine sihtmärk on üldiselt kopterid. Meie liitlased lähikonnas üldiselt vene kopteritega väga ei lenda, lapski suudab silmaga ära tunda, mis on Mi-8 ja mis on AW139. Nende relvade sidumine väikeüksuse kontekstis C4 ja radariga kaotab kohe nende pooled eelised, eelkõige ootamatuse ja varjatuse. Et aga vastane taoliste üksuste vastu kopterid käiku laseb, on mineviku sõdade põhjal üsna kindel.

Teiseks - roheliste mehikeste vastu aitab kõige paremini jõud. Jõud tähendab suuri üksuseid. Suurte üksuste liikumist on vaja katta. Selleks ei sobi suvaliselt hajutatud õhutõrjevahendid, vaid selge ja konkreetse juhtimise all olevad õhutõrjeüksused.

Kui sa suudad välja mõelda, mismoodi H+4h jõuavad lahingusse mobiliseeritavad reservbrigaadid, siis ma unustan selle võitlusgruppide ja Stingerite-Javelinide jutu. Iisraelis, kus mobilisatsioon on elu rutiin, kulub selleks 6-24 tundi. See on väga pikk aeg, üks Spetsnazi pataljon suudab selle ajaga juba hõivata mitte ainult Narva, vaid ka Kohtla-Järve ja Jõhvi võtmekohad, lasta puruks mõned sillad lääne pool ja julgestada ülepääsu Narva jõest raskete üksustele. Ilmselt jõuab midagi teha ka kohalike venelaste tänavale, inimkilbiks ajamiseks (et vältida raskerelvade kasutamist).

Rühmaülem on just Soomes tööl, tema abi perega Lätis veepargis, sidemees eilsest sünnipäevapeost ikka veel umbjoobes...
Tosinajagu(või kaks) ehk saavad päevalõpuks kokku. Heal juhul.
Edasi mis..??
Kas asuda "vabastama" linnavalitsuse hoonet, politseijaoskonda, prokuratuuri hoonet, võtta kontrolli alla mõni tähtsam ristmik, sild jms.....??
Kõikjale peab sellest rühmast jätkuma. Paarist tosinast.
Fantaasias kindlasti jätkubki.

Pastakast imetud näide.
Sinusugusel puudub igasugune praktika taoliste asjadega.
Mina olen seda läbi teinud enam kui kord.
Suvatse vaikida sel teemal

Kapten Trumm kirjutas: Pastakast imetud näide.
Sinusugusel puudub igasugune praktika taoliste asjadega.
Mina olen seda läbi teinud enam kui kord.
Suvatse vaikida sel teemal

Ja see kodanik tuleb midagi seletama pastakast imetud näidete ja muude nn. vägivaldsete konstruktsioonide kohta....
Veel vähem kedagi süüdistama praktika puudumises...
Loomulikult, Trumm, oled sa seda kõike oma fantaasiates läbi mänginud.
Kindlasti rohkem kui kord.

Ettevaatlikum võiks olla pideva enda tituleerimisega.
Mõnel võib see üle visata.
Sa ei arva ometi, et internetis ollaksegi anonüümne.

KL või reservistidest saab teha graafiku alusel valmisoleku mis siis tähendab ära jäävad see aeg kõik joomised,reisimised jmt.segav faktor. Meestel on tavaelu aga vajadusel reageerib koheselt.
Näiteks nädal iga kuu valmisolekus olla ei tohiks olla probleem.

Mitu õhk-maa tüüpi raketti kulub Narva jõel oleva silla kasutuskõlbmatuks muutmisel?