www.militaar.net

Edasine läks toitumisteemasse: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 73#p590173

Kriku kirjutas:

Tux kirjutas:Huvitav on see, et mõõtemääramatuse analüüsi pole aga kusagilt võimalik leida (ma olen proovinud otsida kusjuures)!

Seda on mul raske uskuda: https://www.google.com/search?q=surface ... ment+error

Just, just! Esimene viide näiteks mida Google välja annab on väga huvitav ja õpetlik lugemine. https://wattsupwiththat.com/2016/04/19/ ... re-record/. Panen siia ka autori lühida kokkuvõtte:

...

The people compiling the global instrumental record have neglected a experimental limit even more basic than systematic measurement error: the detection limits of their instruments. They have paid no attention to it.

Resolution limits and systematic measurement error produced by the instrument itself constitute lower limits of uncertainty. The scientists engaged in consensus climatology have neglected both of them.

It’s almost as though none of them have ever made a measurement or struggled with an instrument. There is no other rational explanation for that sort of negligence than a profound ignorance of experimental methods.

The uncertainty estimate developed here shows that the rate or magnitude of change in global air temperature since 1850 cannot be known within ±1 C prior to 1980 or within ±0.6 C after 1990, at the 95% confidence interval.

The rate and magnitude of temperature change since 1850 is literally unknowable. There is no support at all for any “unprecedented” in the surface air temperature record.

Claims of highest air temperature ever, based on even 0.5 C differences, are utterly insupportable and without any meaning.

All of the debates about highest air temperature are no better than theological arguments about the ineffable. They are, as William F. Buckley called them, “Tedious speculations about the inherently unknowable.”

Ehk meile püütakse ajakirjanduse kaudu maha müüa ideed, et viimase 150-200 aasta trende jälgides saame järeldada, et keskmine temperatuur on tõusnud midagi 1,5 kraadi ringi. Selliseid ideid on aga raske uskuda justnimelt mõõtemääramatuse olemasolu tõttu. Proovin veidi täpsemalt seletada. Oletame, et sul on kodus kaks akent - üks avaneb põhja poole ja teine lõunasse. Mõlema akna taga on elavhõbeda (või piirituse termomeeter) mille skaala jookseb 1 kraadi täpsusega (on olemas ka 0,1 kraadi täpsusega termomeetreid).
Sa tahad teada hommikul väljas olevat temperatuuri. Mida sa teed? Vaatad termomeetrite näite. Põhjapoolne näitab 15 kraadi ja lõunapoolne 20 kraadi. Milline on hommikune temperatuur? No üks idee on et võtad keskmise 17,5 kraadi. Samas on aga mõlemad äärmised väärtused ka õiged, sest need on ju mõõdetud väärtused! Neid ei saa ignoreerida!!!! Seega ma pean tõdema, et temperatuur on 17,5 kraadi +-2,5 kraadi!
Milline on termomeetri enda täpsus? Selleks on pool skaala väiksemast jaotisest, ehk seda vahemikku peaks laiendama igaks juhuks 14,5 kuni 20,5 kraadini. Nüüd aga suureneb jälle mõõtemääramatus! Ja see neetud määramatus hakkab ikka rohkem suurenema, kui me teemat lähamalt vaatame. Selleks, et seda mõõtemääramatust vähendada on vaja aga väga head põhjendust! Need peaksid olema avalikud ja kõigile arusaadavad. Paraku ei ole!
https://www.ohtuleht.ee/365020/kliimaso ... id-andmeid jne, selliseid skandaale on veel, kus andmeid sõna otseses mõttes varjatakse ja keeldutakse jagamast nendega, kes tahaksid rehkendusi kontrollida.
https://principia-scientific.org/nasa-e ... ata-fraud/
jne.

Aga läheme edasi
Siis vaatad, et üks termomeeter on tehtud Venemaal ja teine Saksamaal. Edasi tekib küsimus, et kas need on samamoodi kalibreeritud?
150 aastat tagasi polnud ühtset ülemaailmset standardit ja metoodikaid kuidas kalibreerida. Lähtuti Celsiuse skaala definitsioonist, et 100 kraadi on vee keemise punkt ja 0 on külmumise punkt. Kena... see Saksamaa oma on aga tehtud kusagil Baieri kandis ja vee keemispunkt merepinnast kõrgemal on madalam... (kurat, on seda jama vaja?). Venelaste termomeeter on aga kokku joodetud võib-olla üldse kõrgrõhkonna ajal... Kui palju see muudab mõõtemääramatust? Näidake mulle palun mõõtemääramatuse analüüsi!
Muide viimase sajakonna aasta vältel on vist kaks korda muutunud ka Celsiuse skaala definitsioon! Näidake mulle palun mõõtemääramatuse analüüsi!
Need andmed võtavad arvesse ka teistel kontinentidel tehtud mõõtmisi, mis on tehtud Fahrenheitides, kuidas ja mitme komakohaga on numbrid ringi rehkendatud ja kuidas see muudab mõõtemääramatuse analüüsi?
Eri riikides on olnud mõõtejaamade võrgustik väga erinev, kuidas see muudab mõõtemääramatuse analüüsi?
Enamik maakera pinnast on kaetud veega ja selle temperatuuri mõõtmisi meil ei ole, kuidas see muudab mõõtemääramatuse analüüsi?
Kliimatermomeetrid on ehitatud nii, et nad mõõdavad ööpäeva kõrgeimat temperatuuri (sammas jääb ülesse "kinni") , kuidas aga teada saada ööpäeva madalaim temperatuur (kui seda omal ajal pole mõõdetud)? Kuidas see muudab mõõtemääramatuse analüüsi?
Peale temperatuuri ööpäevase tipu on meil vaja teada ka ajalist jaotust, et energiahulka arvutada, seda ei näita need päevased tipu mõõtmised mitte kuidagi, vaja oleks iga tunniseid mõõtmisi ööpäev läbi. Ma saan aru, et tihti on sellised andmed "tuletatud" mingi mudeli alusel... Kuidas see muudab mõõtemääramatuse analüüsi?
Mul on selliseid küsimusi veel ja veel, millele mitte kusagilt mõistlikke vastuseid ei saa, selle asemel ma loen seda kuidas keskkooli õpilased kutsuvad inimesi ülesse kliima streigile jne.

Ühesõnaga, minumeelest ja minu isikliku temperatuuri mõõtmiskogemuse alusel on see mõõtemääramatus lõdvalt suurem kui 1,5 kraadi ja see tähendab seda, et sellisest kasutatavatest mõõtmispunktide parvest võib läbi tõmmata suvalise suunaga sirgeid, mis võivad tõusta ja võivad ka langeda ja kõik nad on õiged, sest jäävad määramatuse alasse! Minumeelest me võime ka kiiremini soojeneda, me lihtsalt ei suuda seda korralikult mõõta, et midagi täpselt väita!

Sirbis oli just hea artikkel sellel teemal https://www.err.ee/969245/peeter-espak- ... mbetuultes


Nobel Laureate in Physics; "Global Warming is Pseudoscience"
https://www.youtube.com/watch?v=SXxHfb6 ... ex=4&t=10s

Is The Global Temperature Record Credible?
https://www.youtube.com/watch?v=yqZGgaZ ... Vz&index=5

Four Climate Scientists Destroy Climate Change Alarmism
https://www.youtube.com/watch?v=mqejXs7 ... Vz&index=4

Dan Britt - Orbits and Ice Ages: The History of Climate
https://www.youtube.com/watch?v=Yze1YAz ... Vz&index=6 (Seda viimast viidet soovitan kindlasti vaadata, kui te muid ei vaata)

What They Haven't Told You about Climate Change
https://www.youtube.com/watch?v=RkdbSxy ... Vz&index=7

jne, neid kahtlejaid on palju aga viisakaid vastuseid ei ole. Neid on ka Eestis kusjuures!
https://ilmajaam.postimees.ee/184880/ee ... ei-soojene
https://arvamus.postimees.ee/203558/ola ... ab-kliimat


Mõni sõna veel ka süsinikdioksiidist, et foorumi üldist temperatuuri tõsta Kunagi pandi tähele, et selle gaasi hulka atmosfäärist annab korreleerida temperatuuri mõõtmisega ja kuna see on tõepoolest kasvuhoone gaas, siis tehti julge järeldus, et need kaks asja on seotud... Tõepoolest korrelatsioonide olemasolu on nagu kuriteo paigalt leitud suitsev püstol, kuid korrelatsioonidega on selline paha lugu, et selle olemaolu ei tähenda automaatselt põhjus-tagajärg seose olemasolu!!! Me ei saa väita, et A on B tagajärg ega ka seda, et B on A tagajärg, kui A ja B korreleeruvad, selle väite jaoks peab veel kõvasti tööd tegema!

Huvilistele pakun veel hulgaliselt korrelatsioone vaatamiseks ja vandenõu teooriate loomiseks
https://www.tylervigen.com/spurious-correlations

"Jaapani autode import" versus "mootorsõidukitega tehtavad enesetapud" ja "Paadist väljakukkunud ning uppunute arv" versus "abielude hulk Kentucky osariigis" pakuvad palju mõtteainet näiteks sotsioloogidele ja ilmselt oleks võimalik ka grandi ettepanek kirjutada, et neid fenomene lähemalt uurida....

Vabandust, ma väljendasin ennast ülal segaselt. Pidasin silmas teadusartikleid, mis tolle otsinguga välja tulevad.

Ma tean, et ka teadusartikleid on leida, kuid ma pole kusagil veel näinud sellist analüüsi, mis minu uudishimu rahuldaks! See on muidugi minu personaalne probleem, samas ei maksa unustada, et kui poliitikud asja kallale lasta, siis ükski pole ükski teaduslik argument enam oluline. Ka teaduse enda ajaloost leiab piisavalt näiteid, kus mingi teema on massimeedia abil ära politiseeritud ja pärast on välja tulnud, et kõik pole nii nagu algul lubati.

See ju näiteks peaks minema otse sinu poolt püstitatud teemasse? https://www.jstor.org/stable/43734979?s ... b_contents

Mulle jääb guugeldades mulje, et sel teemal avaldatakse ikka omajagu ning diskussioon käib - mistõttu ma ei saa aru väitest, et

Tux kirjutas:mõõtemääramatuse analüüsi pole aga kusagilt võimalik leida

Pigem vastupidi - sellesse enda sisse lugemine võtaks omajagu aega...

Lisaks et nii Saksamaal kui Venemaal valmistatud termomeetrid mõõdavad ühtmoodi täpselt - mõlemad on kalibreeritud ühe etalonmõõteriista järgi mis asub kuskil tähtsas lihtsurelikele kättesaamatus kohas. Kliima soojenemine on pealegi filosoofilis-religioosne, mitte teaduslik küsimus ning juuksekarva lõhki ajada ei maksa.

Akf Tuxi poolt kirjutatud pikk jutt on üksjagu põhjendatud. Tõepoolest ei saa kinnitada ja võrrelda eri aegadel ja eri paikades teostatud mõõtmisi. Saab ühtlustada kuidagiviisi läbi statistilise andmetöötluse, aga statistika iseenesest on omakorda imeline valdkond. Seetõttu jään isiklikult kliima mõjutamises neutraalsele seisukohale. Kindlasti me oleme võimelised mõjutama kliimat - tuumatalveni välja, ilmselt on CO2 kasv õhus seotud inimtegevusega, kindlasti on freoonid suutelised lagundama osooni, seda et me suudame oma ümbritseva keskkonna ära lagastada teame 100% kindlusega ka. Aga jah, palju on keskmine temperatuuri kasv seotud inimtegevusega, seda saab tõlgendada nii ja naa. Kasvõi see et mõõtmised teostatakse enamjaolt linnades ja mida suuremaks asula kasvab seda rohkem mõjutab ta lokaalset kliimat - talviti ka nii 1,5-2 kraadi ulatuses. Praegu on jah kogu maakera termomeetritega kaetud ja igaüks võib endale soetada koduse ilmajaama ning ühendada see mõne pilvega (andmetöötluse, mitte taevase). Kuid veel 50 aastat tagasi oli andmete korjamine palju harvema tihedusega ja tihtilugu osal maakeral veel salastatud kah. Ning tulebki siis teinekord lähtuda sellest nagu praegu aknast välja vaadates: Kui praegu on külm ja kõle kuid 30-datel laulis Valgre et "Suvi nii soe, asfalt sulab linnas" siis on meil jahenemine mitte soojenemine...
Ja CO2 kvootide jms asemel tuleks suuremat tähelepanu pöörata maakera rahvastiku kasvu pidurdamisele.

Jah, rekonstrueerimisel on igal kasutatud andmeallikal oma veapiirid ja kõik need on suuremad kui tänapäevase mõõtmisel.

Kriku kirjutas:See ju näiteks peaks minema otse sinu poolt püstitatud teemasse? https://www.jstor.org/stable/43734979?s ... b_contents

Mulle jääb guugeldades mulje, et sel teemal avaldatakse ikka omajagu ning diskussioon käib - mistõttu ma ei saa aru väitest, et

Tux kirjutas:mõõtemääramatuse analüüsi pole aga kusagilt võimalik leida

Pigem vastupidi - sellesse enda sisse lugemine võtaks omajagu aega...

Argumenteeritud diskussioon käib paraku väljaspool "ametlikke" kliimasoojendajate lehekülgi ja neid kahtlejaid on väga palju ja tihti on nad väga lugupeetud teadlased. Probleem on lihtsalt väga-väga keeruline! Ma panin ettepoole paar viidet, mis aitavad kriitikute vastuargumente avada. Ajakirjandus tahab aga lihtsaid ja üheselt arusaadavaid vastuseid.
Minu jutu mõte on selles, et kliimasoojenemise kriitikud ei ole lapiku maa uskujad, nagu neid tihti tahetakse näidata ja see, et see teema on kahjuks üle politiseeritud, mis ei luba teaduslikku arutelu mõistlikult pidada.

Tux kirjutas:teema on kahjuks üle politiseeritud, mis ei luba teaduslikku arutelu mõistlikult pidada.

Ma ei saa ikka aru - otsinguga välja tulevates teadusartiklites on ju teaduslikku arutelu küll ja veel?

Misasi on "ametlik" või "mitteametlik" lehekülg, ma ei tea - mina räägin eelretsenseeritavatest teadusajakirjadest. Minu arvates ei saa väita, et mõõtmistäpsuse teemal eelretnseeritavates ajakirjades midagi ei ilmu.

Dr.Sci kirjutas:Akf Tuxi poolt kirjutatud pikk jutt on üksjagu põhjendatud. Tõepoolest ei saa kinnitada ja võrrelda eri aegadel ja eri paikades teostatud mõõtmisi. Saab ühtlustada kuidagiviisi läbi statistilise andmetöötluse, aga statistika iseenesest on omakorda imeline valdkond. Seetõttu jään isiklikult kliima mõjutamises neutraalsele seisukohale. Kindlasti me oleme võimelised mõjutama kliimat - tuumatalveni välja, ilmselt on CO2 kasv õhus seotud inimtegevusega, kindlasti on freoonid suutelised lagundama osooni, seda et me suudame oma ümbritseva keskkonna ära lagastada teame 100% kindlusega ka. Aga jah, palju on keskmine temperatuuri kasv seotud inimtegevusega, seda saab tõlgendada nii ja naa. Kasvõi see et mõõtmised teostatakse enamjaolt linnades ja mida suuremaks asula kasvab seda rohkem mõjutab ta lokaalset kliimat - talviti ka nii 1,5-2 kraadi ulatuses. Praegu on jah kogu maakera termomeetritega kaetud ja igaüks võib endale soetada koduse ilmajaama ning ühendada see mõne pilvega (andmetöötluse, mitte taevase). Kuid veel 50 aastat tagasi oli andmete korjamine palju harvema tihedusega ja tihtilugu osal maakeral veel salastatud kah. Ning tulebki siis teinekord lähtuda sellest nagu praegu aknast välja vaadates: Kui praegu on külm ja kõle kuid 30-datel laulis Valgre et "Suvi nii soe, asfalt sulab linnas" siis on meil jahenemine mitte soojenemine...
Ja CO2 kvootide jms asemel tuleks suuremat tähelepanu pöörata maakera rahvastiku kasvu pidurdamisele.

Olulised on maailmaookeani temperatuuri muutused, sest ned ei ole mõjutatavad juhuslikest lühiajalistest ilmakõikumistest, ming omavad oluliselt pikemaajalist ja suuremat mõju kliimamuutustele. Ja üldiselt siiski tõuseb
https://www.epa.gov/climate-indicators/ ... emperature

Liustike taandumine on tuvastatav ka ilma termomeetri näite uurimata.

Tux kirjutas:Ma tean, et ka teadusartikleid on leida, kuid ma pole kusagil veel näinud sellist analüüsi, mis minu uudishimu rahuldaks!

Teadusartikkel ei ole artikkel Delfi rubriigis Teadus. Atmosfääriteaduse ajakirju on maailmas üle saja, lisaks satuvad kliimateaduse tööd ka ilmelt keemia- ja arvutiteaduse alla, lisaks on üldloodusteaduslikud ajakirjad nagu Nature. Neis kakleb oma teadusharu tõe üle tuhandeid atmosfääri- ja kliimateadlasi. IPCC raportite taga on ~500 erinevate väikeste juppide juhtautorit ja ~2500 retsenseerijat. Ja see pole kogu teadusharu isikkoosseis.

Nüüd tuled sa kuskilt suvaliselt veebisaidilt hoogu saanuna jutuga, et kuulge poisid, te üldse termomeetriga mõõta oskate vä? Iga teadusharu, millel vähegi füüsikalise maailmaga pistmist on, keerleb ümber usaldusväärse mõõtmise. Osakestefüüsika, keemia, geoloogia, astronoomia. Suur osa kliimateadust keerlebki selle ümber, et mõõdetakse ühte ja sama asja lugematut eri moodi (aastasadade pikkusi kliimaaegridu on vist 20+ erinevat), lapitakse satelliitide kalibreerimisvigu, lapitakse ilmajaamade kolimisi, lapitakse lokaalseid anomaaliaid (põllul asuv jaam võib paari aastakümnega jääda urbaniseerumisele ette koos sellest tuleneva soojenemisega), otsitakse kõige usaldusväärsemaid andmeid. Sajad inimesed, aastakümnete kaupa. Pole mõtet lahtisest uksest sisse murda.

Poti soldat kirjutas:Liustike taandumine on tuvastatav ka ilma termomeetri näite uurimata.

Liustikega on lood ikka väga kehvad ja samas illustratiivsed. Teadlased hindavad, et aastaks 2050 on Alpide liustikud kadunud. Kui keegi tuleb ütlema, et see pole soojenemisest, siis millest veel.

AMvA kirjutas:

Poti soldat kirjutas:Liustike taandumine on tuvastatav ka ilma termomeetri näite uurimata.

Liustikega on lood ikka väga kehvad ja samas illustratiivsed. Teadlased hindavad, et aastaks 2050 on Alpide liustikud kadunud. Kui keegi tuleb ütlema, et see pole soojenemisest, siis millest veel.

Tõsi, et liustike sulamine on kliimasoojenemise tagajärg, lisaks veel polaarjää sulamine ja jääpiiri põhja liikumine jms, aga põhiline vaidlus käib selle üle, kas see kliimasoojenemine on inimtekkelise põhjusega või lihtsalt looduse järjekordne tsükkel? Või kui suur osa sellest soojenemisest on inimtekkeline?