M14

[okaloka]

Ammu enam ei arva. See teebki muret.

Neid huvitavad pigem paberid ja templid, exeli tabelid jms träni. Pluss neile meeldiks kui neid tabeleid ja pabereid nad ka ise enam üldse täitma ei peaks, selle võiks ka vabatahtlikud täies mahus ära teha. Ehk siis jääb üsna arusaamatuks, misasja nad siis üldse teevad, millist teenust kaader osutab vabatahtlikele.

Vormid - kui teil on vaja hankige ise,
relvad ja laskemoon - kui tahate lasta ja peate vajalikuks - hankige ise,
väljaõpe - tahate midagi teha - korraldage ise (kui me lubame),
dokumendid - vormistage ise.

Noh... tekib nagu küsimusi....

PS. Hakkab nagu teemast kõrvale kalduma, seega tüürime tagasi:
Oi kui tore - küll tahaks M14 et koju. Ja küll tahaks sellist süsteemi, et kui ma lähen selle M14ga Männiku tiiru, siis löön seal oma liikmepileti ja laskepäeviku (selline juhiloa suurune paberike) letti, siis mulle antakse vähemalt kaks karpi padruneid ühe kuu kohta ja lüüakse laskepäevikusse tempel selle kohta. Eriti peen oleks kui liikmepiletil oleks magnetriba või vöötkood (CRAZY täiesti eksole ) ja tiirus tõmmatakse vöödilugejaga otse PERSONALIARVESTUSE andmebaasi, mis muuhulgas jälgib õppustel käimist, aktiivsust jms.....

Vott see oleks süsteem... kahjuks ilmselt see oleks juba kõrgem pilotaaž, igatahes NII keeruline, et KL küll seda korraldada ei suuda. Vapsee, ega meil mingi 2008. aasta siis pole. Kütame ikka perfokaartidega...

PPS. Sisuliselt saaks kogu asja siduda ka ID kaardiga, aga see oleks juba ... pole sõnu kui keeruline eksole.

[Leo]

Osa mehi kindlasti võtab selle lihtsalt niisama, et saab püssi koju, vahel laupäeviti hea silitada ja paar korda aastas tiiru viia.

Teised ehk hakkaksid tõsisemalt laskesporti tegema. Käiksid regulaarselt laskmas, mitte paar korda aastas, nagu KLis tänapäeval kombeks. Praegune IPSC klubi seltskond, mille eestikeelne osa on valdavalt kaitseliitlased, politseinikud, piirivalvurid jne, viivad papirulle Soome ja toovad Eestisse poolautomaatseid AK ja M4 karabiine, et praktilise laskmise võistlustel osaleda. Kui M14 saaks paari tuhande krooniga kätte, siis selle raha eest, mis muidu Soome relvakaupmeestele viiakse, saaks ikka päris palju padruneid osta. NATO ülejäägid ja jugode toodang 7,62 NATO maksab 5-6 krooni pauk. Äkki mõni Eesti relvakaupmees võtaks neid sisse tuua, kui paar-kolm tuhat püsiklienti olemas?

Kolmandad, sellised eriti rafineeritud relvafännid, paneks relvale optika peale ja treeniks täpsuslaskmist. Siin keegi valas soolaseid pisaraid Hiina AKde järgi, et see oli parim. Ma küsiks, et parim milleks? Padrunite suvaliseks summimiseks kuhugi suunas? Kas tulejõud on kulutatud padrunite hulk või saavutatud tabamuste hulk? Isiklikult on mul KLis olnud nii Rumeenia kui 2 Hiina AKd, nii puukaba kui plekist kokkukäiv, kuid nendega lasta oli päris kehv. Isegi pinki keeratud relvad loopisid nii, et 300 m pealt seda rohelist kandilise peaga "humanoidi" tabada oli raske. Tehniline hajuvus oli suur, kui peenemalt öelda. KLi esikütid on ikka valdavalt lastud M14 ja Rootsi AK4ga, mis on oluliselt täpsemad, kui Kalasnikovi kloonid. Nende aerudega on lootust vastast tabada enne, kui ise tema laskeulatuses oled. Ja kellele need relvad liiga rasked on, võiks rohkem putru süüa ja trenni teha, see aitab nõrkuse vastu.

[Kruuda]

M14 on hea relv ja päris kindlalt ei käi sellele optika muretsemine üle jõu. Eriti kui arvestada, et see muretsetakse endale, enda töövahendile, mitte kurat teab kuhu lattu. Aga ikkagi on komplekti vaja ka TT relva millest vene tanki vastu tolku oleks.
Hüva, vormi hangib ise... kedagi ei huvita kust ja üldiselt asi töötab.
Rakmed, saapad kui luksus kaubad hangid ise... ja ainus keda see huvitab võiks olla naabrimees kes pisut kadedaks läheb. Paistab, et nüüd on järg jõudnud optikani...
Ehk oleks siis aeg ka relvastusse samuti suhtuda? Ei väida, et see oleks hea või õiglane aga vajadusel hangiks ka TT relvastuse, padrunitest/püssidest rääkimata. REAALSET kaitsevõimet tekitaks see tuntavalt juurde.

PS. Hakkab nagu teemast kõrvale kalduma, seega tüürime tagasi:
Oi kui tore - küll tahaks M14 et koju. Ja küll tahaks sellist süsteemi, et kui ma lähen selle M14ga Männiku tiiru, siis löön seal oma liikmepileti ja laskepäeviku (selline juhiloa suurune paberike) letti, siis mulle antakse vähemalt kaks karpi padruneid ühe kuu kohta ja lüüakse laskepäevikusse tempel selle kohta. Eriti peen oleks kui liikmepiletil oleks magnetriba või vöötkood (CRAZY täiesti eksole ) ja tiirus tõmmatakse vöödilugejaga otse PERSONALIARVESTUSE andmebaasi, mis muuhulgas jälgib õppustel käimist, aktiivsust jms.....

Vott see oleks süsteem... kahjuks ilmselt see oleks juba kõrgem pilotaaž, igatahes NII keeruline, et KL küll seda korraldada ei suuda. Vapsee, ega meil mingi 2008. aasta siis pole. Kütame ikka perfokaartidega...

PPS. Sisuliselt saaks kogu asja siduda ka ID kaardiga, aga see oleks juba ... pole sõnu kui keeruline eksole.

Alles siin oli juttu KL IT-poistest kes võiksid kahuritele sihtimise tarkvara aretada. Ehk oleks aeg initsiatiivi üles näidata?

[Kapten Trumm]

Korraliku optika hind on viie- kuni kuuekohaline number. Need "optikad", mida jahipoest igaüks osta jaksab, on sõjaliseks kasutuseks saast, vähese valgusega ei näe sealt midagi ja enamus neist pole piisavalt veekindlad (on võimalus avastada udune sihik kriitilisel hetkel). Ehk sellega võib 100 meetri pealt naabri koera sihtida, mitte hämaras metsas 500 meetri pealt maskeeritud vastast.

[Kruuda]

Eks see oleneb nõudmistest, mida pidada korralikuks. Minu hinnangul on PSO-1 täiesti piisav. Neid saab ka jänkide juurest osta kui kellelgi on kuidagi vastumeelne osta otse vene armeest varastatuid. Neti reklaami hind 119$ + 20$ transpordi kulu. http://www.binocularsmart.com/rifle-scope.shtml
Kindlasti leiaks ka kuuekohalise hinnaga optika aga iseasi kas keegi sellist teleskoopi kaasas sooviks tassida.

[Kapten Trumm]

Optikat 1500 kuni 4000 krooni eest võid minna osta suvalisest jahipoest. Sellega täpsuslaskuri mängimine lõpeb tõenäoliselt "mustikaga" su otsa ees.

Isegi korralikumad jahikarabiini (tsiviil) optikad maksavad well üle 20 tuhande ja seal, kus nende hinnad lõpevad, algavad viletsamate militaarkasutuseks mõeldud sihikute hinnad.

Need paarituhandesed sihikud pole ei vastupidavad ega eriti veekindlad (kuigi tootjad claimivad), resolutsioon, teravus hämaras, udus jne on parimal juhul piisavad ideaaloludes. Ehk sellega võib maal kapsamaal 60 meetri peale jänest lasta.

Ma arvan, et väga mööda ei pane, kui ütleks välja, et M-14 täpsuslaskuri tasemel kasutamiseks vajalik sihik läheb üksikkorras ostes maksma vähemalt 50 tuhat. See on siis juba selline, mis esimese vihmaga uduseks ei lähe ja millega hämaras ka midagi näha on. Lisaks on vaja veel sihikule normaalne kinnitus õigele kõrgusele, tugijalad ja muud esmapilgul ebaolulised pisiasjad, mis maksavad ka omajagu.

Minu jutu mõte on see, et kampaania "kaitseliitlased täpsuslaskuriteks oma kulul" on läbikukkumisele määratud üritus juba seetõttu, et püssi täiustamine maksab kümneid tuhandeid ja enamikel neid sahtlis ei vedele.
Aktiivsema KL põhimassi annavad a)keskealised pereinimesed b) õpilased-üliõpilased. Esimesel on rahalisi kohustusi piisavalt, teistel polegi veel eriti raha. Et vahepeal on mõni firmaomanik, on pigem harv erand - nagu on erand taoliste seltsimeeste õppustel käimine. Täpsuslaskuri eriala nõuab ikka tohutut õppimist ja harjutamist.

Kui mahamüüdud püsside arvust 50% tekib nendeg tehtud esilaskureid, siis seegi on kõva tulemus, mille poole püüelda.

[Kruuda]

Lp. Kapten võiks teada, et PSO on N-armee snaipri optika. Snaiprile on seda vast tõesti vähe aga sõdurile enam kui küll, laskmaks nii 600m. Ise saadud selle optikaga kindla tabamuse 1100m pealt mis on üsna tagumine piir kombinatsioonis SVD relvaga ja mustikat otsaette endale küll ei tekkinud.

[Kapten Trumm]

[ictta]

PSO täitsa norm optika. olen sellega päris palju tegemist teinud

[Indrek]

kruuda, tõsist rõõmu teeb, et sa oled jälle foorumimail kirjutamas

[Leo]

M14 tuunimine täisvereliseks täpsuspüssiks on väga kallis ja suht ebatõhus projekt. Ükskõik millise sihiku sinna peale aretaks, jääb ta ikkagi poolautomaatseks sõjapüssiks tehnilise täpsusega 2-3 MOA M80 moonaga. See tähendab, et 100 m kauguselt tabavad kuulid 6-9 cm ringi. Korraliku täpsuspüssi ülempiir on 1,5 MOAd, poltlukuga 1 MOA. Head poltlukud lasevad rahulikult 0,3-0,5 MOA täpsusega.

Paljud ajavad segamini 3 erinevat püssi, need on M14, M14 NM ehk National Match ja M21. Esimene on tavaline sõjapüss, teine sarnastest juppidest sportlaskuritele ehitatud täpsuspüss ja kolmas USA armee relvurite poolt M14 NM baasil ümberehitatud täpsuspüss. Väliselt nagu kloonid, kuid osade ja töö kvaliteedilt on väga suur vahe, M14 NM maksab üle 30000 krooni ja selline püss laseb täpsusmoonaga (!!! mitte mingi NATO speksitud kullamoonaga) 1 MOA kanti.

Püssidega on selline reegel, et püssi ja sihikusüsteemi hind on võrdsed. Seega 30000 hinnaga püssile tuleb 30000 kroonine sihik. Veel ühte-teist vajalikku, nagu bipod, varusalved, korralik rihm, suudmepidur või summuti, relvakott ja hind hakkab lähenema 100000 piirile. Ja kui nüüd mõelda, et võtad KJst paari tuhande krooniga M14 ja kruvid peale kõik nimetatud, siis saad 50-60000 kroonise asja, mis on ikka seesama vana sõjapüss. Tundub ju mõtetu, eriti inimesele, kes numbreid tunneb? Eriti juhul, kui sama summa eest saab Sako TRG komplekti, mida võib ilma häbenemata snaipripüssiks nimetada.

Paarituhandeste optikatega on kehvasti. Vene ja Valgevene toodang on sellise kvaliteediga, et pole mingit mõtet osta. Kui nähtavat pilti võrrelda, siis nii PSO 1st kui tema jahisihikutest kloonidest läbi vaadates on tunne, nagu vaataks pesemata õllepudeli põhjast läbi. Samas kvaliteetsihik koondab valgust pupillile nii hästi, et isegi öösel näeb küünlaleegi järgi 300 m pealt lasta. Palja silma või kehva sihikuga näeb nii kaugelt ainult heledat täppi. Ega vahest muidu ei aru ei saa, kui pole proovinud. Eriti on vahe näha hämaras.

Kui keegi üldse hakkab M14 optikaga tuunima, siis võiks see olla mõni mõistliku kvaliteediga Ida-Euroopa optika, näiteks Rumeenia IORi 3x25 CQB Illum, mis oli oma alla 10000 hinnaga üllatavalt hea ka hämaras.

Tegelikult oleks M14 rahvale müümise peamine kasutegur üldise laskeoskuse tõstmine. Mees, kelle on oma püss kodus, on sellega palju lihtsam tiiru laskma minna, kui hakata ootama seda päeva, kui KLis lasketrenn korraldatakse. Need, kelle tase on piisavalt hea, saavad juba kandideerida täpsuslaskuri eriala kursusele ja sellekaudu EKJ standartse täpsuspüssi.

[Kapten Trumm]

Kasutan siis juhust ja küsin asjatundjalt, kuidas võtta kasutaja Kruuda claimi:

Lp. Kapten võiks teada, et PSO on N-armee snaipri optika. Snaiprile on seda vast tõesti vähe aga sõdurile enam kui küll, laskmaks nii 600m. Ise saadud selle optikaga kindla tabamuse 1100m pealt mis on üsna tagumine piir kombinatsioonis SVD relvaga ja mustikat otsaette endale küll ei tekkinud

Mina muigasin seda lugedes.

[tonu adrik]

Kipub kuidagi sohu see arutelu siin. Kas Teie meelest on KL täpsuslaskurite üleilmse organisatsiooni Eesti esindus ? Minu teada mitte. Nii et võiks tegelikult lõpetada vaidluse (või teha selleks uus teema) kes kui kaugelt mitmekümnetonnise optikaga mida teeb või ei tee. Tore on muidugi mõelda, et kui asi läheb tõsiseks, siis tavavõitleja peamine "töö" on kusagilt võsa vahelt 500-1000 meetri pealt veokikastis sõitvaid vante nottida. Ja et nii ongi. Küsige nende käest, kes tegelikus lahingus olnud, kuidas asi tegelikult käib. Väidetavalt ei erine tegelikkus oluliselt sellest, mida igaüks meist 9. Roodu nimelisest teosest näha võib.
Antud teemas on Küsimus pigem selles, kas riigi poolt antakse missioonitundega meestele riigi kaitseks relvad koju kätte, või koondatakse neid ka edaspidigi ladudesse mida "kaitsevad" pahatihti vaid verinoored poisid-tüdrukud või siis kolmandat-neljandat noorust üleelavad seeniorid kellel kummalgi, kahjuks, pole reeglina õrna halligi mida tegelikult tähendab relvalao kaitse ja kuidas seda teha tuleks. Ime, et neid ladusid allilma või muidu pättide poolt veel nii vähe on "revideeritud" on. Jumal vist ikka kaitseb veel Eestimaad, nagu laulusalm väidab.
[/list]

[Leo]

Ma ei keskenduks kellegi väidetele üksikute piirkaugustele laskmiste kohta, eriti kui seda tulemust ei ole kuidagi registreeritud. USA armee standard näeb ette, et täpsuspüssiga M24 SWS kaliibriga 7,62x51 peab snaiprikursuse lõpetanu suutma tabada 600 m kaugusel olevat täisfiguuri 90% täpsusega. See on siis spetsiaalselt täpsuslaskmiseks ehitatud püss tehnilise täpsusega alla 1 MOA snaiprimoonaga võitleja käes, kes on saanud väga hea väljaõppe. Samas on registreeritud ka tabamus sellisest relvast 1200 m kaugusele, kuid valdavalt lastakse selle kaliibriga ikkagi 300-600 m, linnatingimustes 200-400 m. Igaüks, kes on lasknud püssiga kaugemale kui paarsada meetrit, peaks teadma, kui palju hakkab mõjuma väiksemgi tuul või viga kauguste arvestamises. Sellepärast ei arvesta ka soomlased oma varustuses olevate SVDdega kaugemale kui 500 m kaugusele laskmist, sest iga lisameetriga tabavusportsent väheneb. Sama kehtib ka M14 täpsuspüssi või Galil Snaipri kohta.

SVDga 1100 m kaugusele laskmisest peab ütlema, et see on võimalik, kuid ebareaalne. SVD tehniline hajuvus on 2 MOA kanti, seega on tabamuste hajuvus 100 m pealt 6 ja 1100 m pealt 66 cm. Inimfiguur on keskmiselt 50 cm lai ja peast hargivaheni 100 cm. Nii et võimalus mööda lasta on isegi siis suur, kui laskekaugus ja tuuleparandus on täiesti täpsed.

SVD kuuli algkiirus ei ületa 830 m/sek ja energia rauasuudmes 3200 J isegi kõige kuumemal päeval. 1100 m kauguselt on sellest järgi jäänud 321 m/sek ja 489 J, mis on täiesti piisav energia inimese tapmiseks. Korralik kuulivest või kiiver püüab selle kuuli kinni. Kuul lendab nii kaugele 2,2 sekundit. Seega kui sihtmärk teeb lasu sooritamise hetkel 1 sammu, läheb kuul mööda. Kuul kukub nii kaugel nagu kivi. 1050 ja 1100 m vahel kukub kuul 2 meetrit ja 30 cm. Kui kauguse mõõtmisel eksitakse 50 meetrit, mis sellistelt kaugustelt on lihtne teha, lendab kuul puhtalt mööda. Tuuleparandus nõrga 2 m/sek tuulega on 1100 m peal 1 m 80 cm. 3 m/sek puhul 2 m 70 cm. Seega pisike eksimus tuule hindamisel tähendab möödalasku 1 m ehk 2x sihtmärgi laius.

Mina ise ei annaks snaiprile ülesannet tulistada 7,62 poolautomaadiga kilomeetri peale. See on sisuliselt ainult häiriv tuli ja oleks palju efektiivsem näiteks sama kaliibriga kuulipildujast. Kui ikkagi on vaja 1000 m peale tabavalt lasta, siis tuleb leida võitlejad 8,6 mm või 12,7 mm kaliibriga snaipripüssiga. Sellistele kaugustele määratakse kaugus laseriga, et mõõtmisviga ei oleks ja on väga võimalik, et lastakse üle 1 lasu. Reaalselt on selliseid püsse ja võitlejaid Eestis vähe ja neid ei saa kunagi liiga palju olema, sest nii varustus kui väljaõpe on kulukad ja laskur peab olema ka väga hea. Lahinguliselt on hoopis olulisem, et Eestis on sadu M14 täpsuspüsse meeste käes, kes suudavad nendega 500 m peale tabada, sest see on 3-4x kaugemale, kui tavaline jalaväelane oma automaadiga suudab. Selleks on ka vaja harjutada ja palju harjutada.

[okaloka]

Tänud asjakohase postituse eest Tõnu! Sinu jutt on 100% naelapea pihta.

Palun tõesti ärge tooge mingisuguse optikavaidlust siia teemasse - see ei ole antud vestluses üleüldse oluline kes missuguse krdi optikaga kellele "mustika" teeb. Püsigem teemas härrased!