www.militaar.net

ka Maasotakoulu ülem kinnitab, et riigikaitse on planeeritud algama kohe piirilt- kuid ilma sinna suuri väekoondisi kokku ajamata. Ehk siis nendes piiripunkrites on pigem heade eemaldumisteedega väiksemad eelhoiatusüksused ja miiniväljad, aga põhiline vastase kulutamine on planeeritud liikuva kaitse paindlikul põhimõttel. YLE videos olev punker on pigem selleks, et väeosa juhtkond saab tööd jätkata, kui staabihoonetele Iskanderid ja Kalibrid sajavad.

Seda ma ka eespool pakkusin, et punkrid piiril on mõeldud eelkõige katteüksustele (et vastane ei saaks ootamatult hooga sisse sõita). Kuid Maginot liini fänne see muidugi ei morjendanud.

Trumm, hetkel tegeled sa siin sofistikaga. Ma loodan, et vaidlemisega, vaidlemise pärast.

1. Keegi pole kordagi väitnud, et meie manööverosa armeest, ei peaks tegelema ... manööverlahingu pidamisega. Sellega tegeleb ka Ukraina manööverbrigaadid, niipalju kui on neil olnud võimalust.

2. Taktikalise poole pealt seisneb peamine probleem selles, et meie manööverdavat osa armeest, ning sedagi teatavate mööndustega on täpselt ÜKS brigaad.

3. Sõjapidamine jaguneb suuresti taktikaliseks reaalsuseks ning poliitiliseks reaalsuseks, mida sageli nimetatakse kokkuvõttes strateegiaks. Meil ei luba lõuna ja ida eestit kohe maha jätta poliitiline reaalsus.

4. Kui loeksid läbi minu lingitud soome strateegia kokkuvõtte, siis saaksid aru, miks meil ei tule sellest midagi välja. Meie puhul, poliitiline reaalsus ei luba. Tegelikult ei luba ka taktikaline (soomel on manööverdavaid üksuseid mitu suurusjärku rohkem lihtsalt ja nad on teisel tasemel), kuid see pole nii oluline.

5. Ma võiks uuesti üle korrata, mida operatiivse sügavuse loomine eestis meile tähendaks poliitiliselt. Kuid sellel pole mõtet, sest sa paned lihtsalt kõrvad kinni ja karjud nagu halb ehitaja "aga meil soomes ..."

Mulle meenub veel umbes 20 aastat tagasi peetud vaidlus, Trummi tsiteeritud sotsiga, kes üritas väita, et me hakkaks sama hästi elama nagu Soomes, kui me ainult samad maksud kehtestaks.

6. Kokkuvõttes tsiteerin Palmi :

See, et me sõjalises mõttes teeme sellise suure Hiina müüri terve piiri peale ja sealt mitte keegi läbi ei tule ja nii kui läbi tuleb, siis on ka kogu riik kukkunud – seda ei juhtu. Teiselt poolt kindlasti ei ole meil ka sellist venitus ja viivitus taktikat, et me anname ära enamuse Eestist ja siis lööme selle [vaenlase väe] kuidagi sõjateaduslikult ja sõjakunstiga Eesti maa pinna peal puruks. Need mõlemad äärmused on täiesti valed ja kuskil seal keskteel see asi kokku läheb.

Seda Hiina müüri, ei promo siin mitte keegi. Ainult sina osutad seda oma oponentidele, samal ajal promodes ideed, kuidas me venelased sügavale lastes parema sõjalist teadlikust kasutades hävitame.

Just, sest faktiliselt räägid sa meile, kuidas reservistid hakkaks jala venelaste tankibrigaade (kellel on selja taga juba mitmeaastane sõjakogemus) ülemanööverdades hävitama suhtele 1 : 10nele.

Kas ja Xender tead, kusmaal oli Palmi enda juhitud diviisi lahingus tegelikult väljas "punase" kolonn Kevadtormil 2023? Vihje ma eespool andsin, milleks oli vaja punaste meredessanti Salmistusse (mis asub Lahemaal, 60 km Tallinnast)?

Ja manööversõda ei tähenda ainult NSVL armee kombel tankidega mööda Turkestani kõrbe rallimist. Mida lähemale lubab maastik vastasele pääseda, seda vähem tähtsust selles soomustehnikal on. Sobival maastiku puhul võib jalgsi liikuv jalavägi olla manööverdusvõimelisem kui raskesoomus. Kuna jalavägi läheb läbi kõikjalt, soomus peab tee peal püsima.

Sa praegu avaldad mingit punast plaani?

See, mis mõnel KT-l toimub, on mõne avaliku allika põhjal lihtsalt kokku nokitav. Nt mil.ee fotogaleriidest.

Kumb siis on? Kas mängit läbi suvalist stsenaariumi või tegelikku lahingplaani?

Kui esimene, siis ei päde see argumendina kuhuni Palm kavatseb vastase kolonnid lasta. Kui teine, siis oota külastust teatud asutustest.

Kapten Trumm kirjutas: ↑07 Veebr, 2024 15:28 Kas ja Xender tead, kusmaal oli Palmi enda juhitud diviisi lahingus tegelikult väljas "punase" kolonn Kevadtormil 2023? Vihje ma eespool andsin, milleks oli vaja punaste meredessanti Salmistusse (mis asub Lahemaal, 60 km Tallinnast)?
...

Kapten Trumm kirjutas: ↑07 Veebr, 2024 16:11 See, mis mõnel KT-l toimub, on mõne avaliku allika põhjal lihtsalt kokku nokitav. Nt mil.ee fotogaleriidest.

See MIS toimub/-s KT-l ja KUS see toimub/-s, ei sõltu mitte niivõrd kaitseplaanist, kuivõrd sellest, kus saadakse rahuajal kokkuleppele maaomanikuga! Stsenaarium üritatakse kirjutada võimalikult lähedaseks, kuid füüsiliselt ei ole võimalik kõiki tingimusi kunagi üle kanda.
Sellest on meie foorumis korduvalt kirjutatud ning aeg oleks juba endale meelde jätta.
Kui vahel õnnestub vajalik ja võimalik tegevus ühendada selleks planeeritud geograafilises punktis, siis see on suur õnn nii juhtidele kui ka osalevatele üksustele.

Kapten Trumm kirjutas: ↑07 Veebr, 2024 15:28 ...
Ja manööversõda ei tähenda ainult NSVL armee kombel tankidega mööda Turkestani kõrbe rallimist...

Muuseas, manööversõda ei tähenda mitte ainult üksuste liigutamist, vaid ka manöövrit tulega või isegi mõnikord ainult sellega ähvardamist!
Tuleb õppida teooriat sügavuti, mitte siit-sealt ning pinnapealselt...

See MIS toimub/-s KT-l ja KUS see toimub/-s, ei sõltu mitte niivõrd kaitseplaanist, kuivõrd sellest, kus saadakse rahuajal kokkuleppele maaomanikuga! Stsenaarium üritatakse kirjutada võimalikult lähedaseks, kuid füüsiliselt ei ole võimalik kõiki tingimusi kunagi üle kanda.
Sellest on meie foorumis korduvalt kirjutatud ning aeg oleks juba endale meelde jätta.
Kui vahel õnnestub vajalik ja võimalik tegevus ühendada selleks planeeritud geograafilises punktis, siis see on suur õnn nii juhtidele kui ka osalevatele üksustele.

Läbi ajaloo pole igatahes olnud ühtegi suurõppust, mis keskenduks positsioonilisele kaitsele riigipiiri lähedal. Väljaõpe on meil ikkagi multifunktsionaalne (kõik lahinguliigid) ja KT lahinguliigid lihtsalt kordavad seda.

Lahingut sügavuses saab teha kahte moodi, esiteks teha seda VF territooriumil (kuhu tõenäoliselt maaväega sisse tungida pole mõeldav) ning teiseks meie enda territooriumil, lastes vastase piisavalt sügavale sisse.

Muuseas, manööversõda ei tähenda mitte ainult üksuste liigutamist, vaid ka manöövrit tulega või isegi mõnikord ainult sellega ähvardamist!
Tuleb õppida teooriat sügavuti, mitte siit-sealt ning pinnapealselt...

Kindlasti veel palju asju, ainult minu teooria ütleb ka seda, et manööver ei piirdu tankidega mööda põldu sõitmisega, vaid seda saab teha ka metsas jalgsi liikuv jalavägi. Oponent Xender, keda sa toetama viskusid, muide ei oma 1/10 minu teadmistest (manööversõja käsiraamatut pole ta päris kindlasti lugenud) ja sedasi pool valides ennast lolliks ei karda teha? Või lihtsalt on Pavlovi refleks nii kõva? Ja üks asi veel Mart - et manööver(sõda) ei tähenda ainult formaalset liitumist mingi NATO "maneuverist warfare" dokumendiga, vaid ka reaalset tegevust, seda aga paistab vähevõitu ja tänane "Balti liin" on kahjuks samast zanrist - vananenud sõjapidamisviis "jookseme vastase tugevusega sarved kokku".

Chupacabra kirjutas: ↑07 Veebr, 2024 16:41 Kumb siis on? Kas mängit läbi suvalist stsenaariumi või tegelikku lahingplaani?
Kui esimene, siis ei päde see argumendina kuhuni Palm kavatseb vastase kolonnid lasta. Kui teine, siis oota külastust teatud asutustest.

Arvan, et sa ei tea, millest räägid. Ma ei levita mingeid tegelikke lahinguplaane, ütlen vaid, et meie sõjadoktriin paistab läbi ju väljaõppe sisust ja selleks on vaja võtta ette netist avalikult saadaolev "Jalaväerühma lahingutegevus" ja sealt lugeda, mida (mis lahinguviise) me täpselt õpime. Õnneks ei ole seal raskuspunkt kaitselahingul, vaid on ka muid asju.

See, milliseid operatsioone harjutab KV näiteks Kevadtormil, paistab läbi ju eelnevast väljaõppest ja avalikust infost, mida KV ise levitab. Siin pole midagi eriti salajast ja küllap neid avalikke allikaid loetakse ka idas. Lihtsalt neid peab natuke oskama lugeda.

Kapten Trumm kirjutas: ↑08 Veebr, 2024 9:52 ... Kindlasti veel palju asju, ainult minu teooria ütleb ka seda, et manööver ei piirdu tankidega mööda põldu sõitmisega, vaid seda saab teha ka metsas jalgsi liikuv jalavägi ...

Tore, et ütlesid välja, mis on sinu väidete aluseks - sinu teooria/nägemus manööversõjast. Kuid see ei võrdu kindlasti kogu arusaamga teiste peas ja kirjutatus.

Kapten Trumm kirjutas: ↑08 Veebr, 2024 9:52 ... Oponent Xender, keda sa toetama viskusid, muide ei oma 1/10 minu teadmistest (manööversõja käsiraamatut pole ta päris kindlasti lugenud) ja sedasi pool valides ennast lolliks ei karda teha? Või lihtsalt on Pavlovi refleks nii kõva? Ja üks asi veel Mart - et manööver(sõda) ei tähenda ainult formaalset liitumist mingi NATO "maneuverist warfare" dokumendiga, vaid ka reaalset tegevust, seda aga paistab vähevõitu ja tänane "Balti liin" on kahjuks samast zanrist - vananenud sõjapidamisviis "jookseme vastase tugevusega sarved kokku".

Mis asi on üldine määratlus (kasutasid väikseid tähti, mitte konkreetset nimetust!) - MANÖÖVERSÕJA KÄSIRAAMAT?
Kas ainult Lind, William S. Maneuver Warfare Handbook. 1985. ? (ka tema on oma raamatut täiendanud. Samas ei maksa unustada, et ta kirjutas selle siiski ja eelkõige ameeriklaste võimalusi silmas pidades)
Palju parem on esimese pildi saamiseks Leonhard, Robert.The Art of Maneuver: Maneuver-Warfare Theory and Air-Land Battle. 1991.
äkki hoopis
Ramirez, Joe E. Jr (April 2000). "Genghis Khan and Maneuver Warfare"
van Creveld, Martin; Brower, Kenneth S; Canby, Steven L (1994). "Air power and maneuver warfare"

või äkki
Design for Military Operations - The British Military Doctrine
US Marine Corps’ Warfighting
Advanced Land Warfare: Tactics and Operations - Mikael Weissmann (ed.), Niklas Nilsson (ed.)
NB! USA-s on väeliikidel oma tõlgendus manööversõjast ning mitte alati need ei kattu!
Oma nägemused on Indas, Austraalias, Kanadas, jne.

Tasuks lugeda veelgi rohkem, näiteks
A Solution Looking for a Problem: Illuminating Misconceptions in Maneuver-Warfare Doctrine
by MAJ Amos C. Fox

PS. Siinsetest näidetest olen ise lugenud 2/3 ja leian, et sõnaühend "manööversõda" on kontseptsioon, mis sõltub rakendaja võimalustest, mitte doktriini ettekirjutusest ning rühma-kompanii tasand ja diviisi oma erinevad oi-oi kui palju!

Teooria arutelu siinkohas lõpetan.

Siin kahjuks on levinud selline "loll-lihtne" kontseptsioon, et manööversõda peetakse soomustehnikaga abil põllu peal. Õnneks on see vaid üks võimalus. Tegelikult seda saab kinnisel maastikul edukalt ka tendipataljonidega teha. Ja kuna Eestil tankibrigaade polegi, siis ei tule manööversõjast välja midagi. Ja siit edasi on juba mõttekäik, et "Balti liin" ongi see riigikaitse nogija, mis meile tõsiseltvõetavuse annab. Mina nii ei arva.

Kapten Trumm kirjutas: ↑08 Veebr, 2024 11:11Siin kahjuks on levinud selline "loll-lihtne" kontseptsioon, et manööversõda peetakse soomustehnikaga abil põllu peal.

Mitu korda sa sellesse ämbrisse juba astud, et süüdistad kaasfoorumlasi millegi väitmises ilma viiteta postitusele, kus ta seda on teinud?

Xender on mitu korda väitnud, et EKV ei suuda manööversõda pidada või selleks on ainult üks brigaad. See väljendabki (N. armee) arusaamu, et manööverlahingut soomustehnikaga peetakse.

Pealegi, küsin uuesti - sa oled selle küsimuse vastamata jätnud.

Ma ei ole manööversõja ekspert. Mitte keegi meist pole, eriti aasta 2024 tingimustes, kus viimastel aastatel tänu aktiivsele sõjategevusele on paljudest asjadest arusaamad muutunud.

Ukraina sõja tingimustes, kus mõlemad pooled on koduvatest katsetele vaatamata ebaõnnestunud murdmisega vaenlase operatiivsügavusse. Hetke olukorraga võiks pigem praktikale tuginedes öelda, et tänapäevast töötavat manööversõja teooriat ei eksisteeri tingimustes kus mõlemad pooled kasutavad massiliselt droone, kuid kumbki pool ei oma kontrolli vaenlase taeva üle. Venelaste ja Ukrainlaste kõik edukad manöövrid tulid veel olukorras, kus droonid polnud sellist mõju saavutanud.

Trumm võib kirjutada Ukraina kindralstaapi, et mis nad seal neid tanke ja tehnikat läänest nuruvad. Trumm läheb kohale ja õpetab, kuidas seda õiget manööversõda siis pidadama peab.

Trumm kes arvab, et manööver saab ainult toimuda põllul tankidega? Kes on midagi sellist väitnud ?

Ma väitsin, et meie reservväelaste, KL poolt katse hakkata ülemanööverdama vene soomuvägesid on ulme. Alustame sellest, et meie enamik reservväelasi pole isegi näinud tanki maastikul tegutsemas. Teiseks mureks tekib sellel samal üksusel kohe laskemoon - maastikul liikudes tuleb kõik moon kaasas tassida käsitsi, ühesõnaga kõik kontaktid peavad olema võidukad, sest lahti rebimine on keerukas (tegelikult pole meil üleüldiselt peale Diviisi üksuste, logistika suuremalt ära lahendatud). Need samused üksused pole tegelikult ka peaegu varustatud sidega, vahenditega ületada veetakistusi, isegi mitte korralikult autotranspordiga.

Lisaks on soomuseta, kergelt liikudes manöövrid vastase soomuse vastu ka kinnisel maastikul riskantsed. Piisab ühest kaevunud tankist, millest ei saagi lihtsalt mööda ... ühesõnaga, jalaväe seisma panekuks ka maastikul piisab oluliselt vähem vaenlase üksusi, kui meil on kuulipilduja ja/või soomus.

Meil suudabki edukalt manööverdada üks brigaad + niivõrd kuivõrd teine, kuna peale relvastuse, on seal olemas logistika, kuigi palju raskemat relvastust, side, öövaatlusseadmed jne. Kõigele lisaks on juhtkond sellisteks ettevõtmiseks oluliselt pädevam.

Saata reserväelased ja KL üksused esimesel päeval kusagil ülemanööverdama venelasi, kellel võivad olla aastate pikkune sõjaline kogemus, kes omavad ülekaalu raskerelvastuses. Ei saa lõppeda millegi muuga kui totaalse fiaksoga.

Kui meil on venelased operatiivsügavuseks 50 km sisse lastud ja katse venelasi peatada lõppeb meie jaoks fiaskoga, mis juhtub edasi?

Sealjuures, jääb arusaamatuks, miks manööversõja korral venelased ei suudaks meist olla edukamad? Nende käes on absoluutselt kõik eelised, vähemalt lahingtingimustes.

Rindesõja korral on nad kindlasti meist edukamad, ma ei hakka isegi seda väitma, et nad poleks. Kuid, kui meie plaan on kaitsejoonelt - kaitsejoonele taganeda ning oodata NATO sekkumist. Pole see nii oluline.

Mida ma olen näinud elus, on suuremad väekoondisi sõjatingimustes. Samuti kuidas inimesed käituvad neis tingimustes ning tean 101% kindlusega, et teooria paljudest asjadest lendab prügikasti hetkel, kui kuulid hakkavad lendama.

Selle pärast ma ütlegi, et meie manööversõja suurim vaenlane on meie muu ümbritsev poliitiline ja sotsiaalne olukord, mis ei lubaks seda isegi siis pidada, kui me taktikaliselt seda teha saaks. Trumm loomulikult on terve selle juttu kohta pannud näpud kõrva ja karjub "Soome ... Soome" lingin talle Soome sõjalise doktriini teksti, mis käsitleb teemat veidi laiemalt kui kolonni ründamine metsas ning loomulikult ei vaevu ta seda lugema. Vastasel juhul võib ta ju aru saada, et meile võib olla dikteerivad muud olukorrad ette, meie sõjalise taktika.

Kokkuvõttes võtaks me manööversõjaga tohutud riskid, mis ei annaks meile isegi 100% õnnestumise korral, mitte midagi muud vastu kui 1/3 elanikkonna kaotust ja nii 1/4 teritooriumi esimestel sõjapäevadel. Halvemal juhul aga terve sõjalise vastupanu kokkukukkumisega.

Miks ? Milleks ?

Isegi kui me venelased kusagil Tallinna - Tartu vahel purustame, jääb lõuna ja ida eesti vene okupatsiooni alla. Palun ära hakka mullitama, et venelased lähevad linnadest mööda ja ei hakka neid vallutama.

Jätkuvalt kehtivad sellised tõsiasjad nagu
1. mida väiksem ja liikuvam on tegutsev üksus, seda raskem on teda avastada (ja hävitada)
2. kantavad rakettrelvad ja tänapäeva miiniasjandus võimaldavad teha ühel jaol asju, mida vanasti pidi kompanii tegema.
3. ootamatus ja initsiatiiv määravad enamasti edu - kaitsepositsioonide ründamisel muide on initsiatiiv ründajal
4. Suurema üksuse sidusust ja sünergiat asendab tänapäeval C2/C3, selleks ei pea üksus käsiraadio ulatuses ühes hunnikus olema.
5. Eesti mets pakub jätkuvalt varjet õhuvaatluse sh termovaatluse eest
6. jalaväejagu või isegi rühm on liiga väike ja liikuv sihtmärk, et rännakformatsioonist üllatatud vastane suudaks seda efektiivselt kaudtulega mõjutada, küll on suur vastupidine võimalus, eriti kui sihtmärgid on varem teada ning tuletellimus täidetakse ruttu. Tänapäeva miinimajandus aga võimaldab efektiivselt vältida suure massi pealejooksmist.
7. liikuval kolonnil on jätkuvalt probleemne reaalajalist droonivaatlust teha.
8. kolonni saata võivatel lahingukopteritel on kardetav opereerida manpadside piirkonnas, eriti kui raketid tulevad ootamatult.
9. VA ründab oma eesmärkide suunas üldiselt mööda (ja piki) teid, sest kinnine maastik takistab masinate liikumist ja osa maastikust on liiga märg ja pehme. Kolonni või kolonnilaadse formatsiooni nõrgad kohad on jätkuvalt tema küljed, eriti kui puuduvad külgjulgestusele vajalikud paralleelteed 2-5 km peateest.
110. VA tegeleb linnadega ikkagi teises järjekorras, kui tee linna on umbe tõkestatud, aga tee ümber linna on vaba, siis edeneb ta kiiresti oma põhieesmärgi (Tallinn) suunas ja jätab Jõhvi või Rakvere puhastamise hilisemaks.