www.militaar.net

Ja mis on kõige olulisem, on see, et Laar kirjutas et "Paraku jätab 1997 aastal publitseeritud ülevaade Nõukogude üksuste kaotustest II maailmasõja erivates operatsioonides Sinimägede ja Narva lahingud välja"

Tegelikult ei jata ju välja - andmed Sinimägede operatsiooni esimese opsi nädala kohta ilusti olemas, ainult see et need erinevad Ülo Tamre raamatust mitu korda.

Aga selle asemele et need andmed tuua, algab pikk ja keeruline arutelu milles võetakse selle sama Krivosejevi raamatu number 145 102 kogu aasta kohta ning mille tulemusena jõutakse numbrini 35 000 langenut ja 170 000 rivist välja löödud.

Alguses mõtlesin, et äkki Laaril polegi olnud Krivoshejevi raamat, aga siis vaatasin allikaid ja on ikka.


Võib olla inglisekeelses trükis ei olnud seda operatsiooni? Aga kes keelas Laarile originaali kasutada?

Minu meelest, allikad on kas või head või mitte. Kui Mart Laarile ei meeldinud Krivoshejev ja tema numbrid, siis saaks hädapärast kirjutada "et on olemas vene ajaloolane Krivosejev, kelle uuringu andmed erinevad minu omadest, aga need ei ole eriti usutavad et neid siia tuua"

Aga praegu lood on sellised et Lenfrondi kogukaotused (145 102 langenud meest) kõlbas sellest raamatust kasutada selleks et väga keerulisel ning kaudsel moel saada number 35 000 langenut. Aga samas raamatus, põhimõtteliselt isegi peaaegu samal lehel sisalduvad Sinimägede operatsiooni I nädala kaotused (4685 inimest, mille kasutamise tulemusena tuleb kordades loogilisem number 12 000 langenut) ei ole kõlbanud, isegi rohkem: oli öeldud et selline informatsioon raamatus puudub.

Kas siis Laar eksis või valetas. Või tõesti, selles köides neid andmed ei olnud. Ei tea.

Aga vaatamata kõigele number 4685 langenut punaarmeelast 136830-st 7 päeva jooksul, ehk 3.4% isikkoosseisust, ehk alla 0.5% päevas on üks asi mis õõnestab väga oluliselt kogu raamatu Sinimäed 1944. Täpselt sama moodi nagu nõukogude autorid kirjutavad sellest kuidas mehed igas lahingus põles tosin Ferdinandi. Ja kui pärast saad kätte saksa statistika kus öeldakse et kokku neid Ferdinande oli 90, millest 70 oli 1945 aasta jaanuaris alles rivis siis vaatad kogu jutule mis raamatus on, viltu.

P.S.

Aga on olemas veel raamat Emajõgi 1944. Õnneks selle operatsiooni statistika Krivosejev eraldi välja toonud, kogu operatsiooni, mitte ainult esimese nädala kohta....vaataks äkki seda?

denis23:

1. Reigo alustanudki seda teemat, kirjutades algsõnumis:

PS kas Krivošejevi raamatu inglise keelses versioonis pole tõesti antud Narva ja Pihkva pealetungioperatsioonide kaotusi?

Tal oli natuke õigust selles osas, et sa mitte tähelepanelikult oled teemat jälginud, eks ole?

2. Krivošejevi raamat ei pruugi ka lõplik ja 100% täpne allikas olema. Kuigi, loomulikult, on ta usaldusväärsem Ü.Tamre või S.Soldatovi artiklidest.

3. Kasu sellest arutelust on selge. Kui saab ilma personaaltülideta ka Emajõgi raamatut arutada, oleks suurepärane.

Sasha kirjutas: Mis puudutab kaotuste küsimust, siis ma ausalt ei näe, et praegu oleks kellegil see "eriti tundlikuks teemaks"

denis23 kirjutas: härrased mida teie siin üritate väita et "kaotuste teema on siiani tundlik"

Ma väljendasin ennast ehk valesti. Pigem oleks õige öelda, et tegu on tuliseid vaidlusi põhjustava teemaga (nagu tõestavad ka siinsed 9 lehekülge). Enamikel juhtudel pole vaidluse tegelik sisu isegi mitte kaotusnumbrid, vaid sõjalinele sõjaline võimekus. Kui absoluutse võimekusega on asi klaar - punalipp tõusis Riigipäevahoone tippu, siis vägede suhtelise "esituse kvaliteedi" üle ikka vaieldakse. Nii banaalses stiilis a la "kes on parim kindral" kui ka asjlaiku analüüsi vormis fakte ja põhjuseid otsides. Ja kaotusnumbrid on lihtsalt üks väheseid arvulisi väärtusi mida sellises kontekstis kasutada.

Reigo kirjutas:Võlur kirjutas

Näiteks Bagrationi või Jassõ-Kishinjovi puhul Saksa pool kindlasti ei kandnud suuremaid kaotusi Nõukogude pool.

Mina Saksa poole täpseid asjassepuutuvaid arve ei tea, aga neis operatsioonides piirati ümber ja alistusid suured Saksa väegrupeeringud. Seega kokkuvõttes nõukogude väiksemad kaotused pole võimatu.

Jassõ-Kishinjoviga panin mööda - kiirustasin. ma tooks küll aga paar numbrit, mida kinnitavad nii Zetterling kui Müller-Hillebrand. Saksa poole kaotused(surnud, haavatud, kadunud) 1.juuni-31.august kogu idarindel olid 900 000, Bagrationi periood orienteeruvalt 399 000.

Mis puutub aga üleüldse kaotuste lugemist, siis mulle endale on siiamaani natuke selgusetu, kuidas Krivoshejev neid asju ikka operatsioonpõhiselt jagab. Miks mingi op alagab just sel päeval ja lõpeb tol päeval, kes on ikka täpselt osalised ja kas pole mingeid tühikuid.

Veel üks nüanss. Kaotusi võiks lugeda tervikuna - panna ühte patta nii surnud, haavatud kui kadunud. Denis23 viitas ka siin ülalpool juba näiteks haavatute ja haavadesse surnute loetlemise komplitseeritusele.
Siit muuseas tuleb üks kriitika, mida Krivoshejevi usaldusväärsuse suhtes on aeg-ajalt tehtud. Kui võrrelda tema toodud haavadesse surnute koguarvu ca 1 miljon, saksa poole haavadesse surnute koguarvuga ca 0,5 miljonit, siis need proportisoonid ei taha klappida kui kõrvale tuua nt surnute-haavata saanute koguarvudega.

Üritan lähipäevadel ühe vene ajaloolasega kontakteeruda, kellega mul umbes aasta tagasi oli jutt vene arhiividest andmete saadavusest. Arutades Krivošejevi raamatut, väitis ta tol ajal et "Армейские и фронтовые сводки о потерях вполне себе доступны в открытом доступе в ЦАМО" ehk armee- ja rinde kaotuste kokkuvõtted on täiesti saadaval avalikul ligipääsul TsAMOs (Kaitseministeeriumi keskarhiivis). Krivošejevi gruppi materjalid ehk töödeldud üksiküksuste alusdokumendid peavad olema hoiul asutuses nimega "Институт Военной Истории".

Ma arvan et tuli nüüd õige aeg pöörduda "kibestumiskrampides foorumikaaslaste poole" VIF2. Muidugi peab tunnistada, et arhiiviasjades polnud kunagi too seltskond väga tugev, aga siiski üritada võib.

Teine vahepealne kokkuvõte on siis selline:

Krivošejevi andmed: 24-30.7.44 Narva rinnel kaotused 23300, neist 4685 langenutena ning Leningradi rinde kogukaotused 1944. aastal - 665 827 inimest, neist 145 102 langenut

[updated 9:36] Tundmatu tegelane V. Rodin, keda tsiteerib Laar: "6. augustil koostatud raporti kohaselt 8166 langenu ja 10 789 evakueeritud haavatuni" Sinimägedel. Kaotused on siis arvestamata teadmata kadunuid ja evakueerimata haavatuid.

Ülo Tamre: (rehkenduste metoodika teadmata) 170 000 rivist välja löödud punaarmeelast, neist langenutena 35 000 meest. Ainult Sinimägedel.

Laari hinnang: toetab Ülo Tamre hinnanguid, vaadates Krivošejevi andmetele (lahutab Leningradi rinde kogukaotustest teised operatsioonid)

Reigo: osutab Laari veale rehkendustes ja hindab punaarmee kogukaotusi Narva rindel taastumatuina kogu 1944 jooksul 35 000-45 000.

Denis23: lähtub Krivošejevi andmetest toodud kaotuste dünaamikast (5000 langenut Sinimäe lahingute esimesel poolel) ja pakub hinnanguna 10 000 langenut Sinimägedel ning kogu 1944 jooksul 15-25 000 langenut.

Prinz Eugen: lähtub Saksa poole kaotustest (kokku 10 000) perioodil 24.07-10.08.44 ja arvestab Punaarmee kui ründava poole kaotusi suurematena - max 40 000 meest (neist 10 000 langenutena.

Wiking: tsiteerib V.Pinni teost väites, et langenuid punaväelasi oli Narva rindel 1944. aastal 700 000.

Soovitaksin võimalusel lugeda Mertsalovite artikleid 2004 aasta Военно-исторический архив 10 ja 11 numbrist.

Metodoloogilisest küljest olete millegipärast kõrvale jätnud arvestusest kaks arvukat struktuuri: PBL ja NKVD. Nende arvestamine käis eraldi.
Ka rindele saadetud tsiviilisikud (mitmesugused spetsialistid), kes sealsamas lahingusse aeti ning partisanid - kõik on arvestusest välja jäänud.

Mis puudutab aga "tuline teema" , "9 lehte arutelu" jne - kui sisutühjad postitused ja vastastikune sõim välja visata, jääks tunduvalt vähem ja asjalikum tekst järgi.

tervitades
o

Oleeg, arvad, et kui me arvestame punaseid partisane ja madruseid, tulebki 700 000 kokku?

Kui jutt on merejalaväelastest madrustest siis on need ilusti statistika see, kuna allusid rinnejuhatusele. Teie vaadake, Krivosejevil isegi lendurid ja päris sõjameremehed sees, mitte ainult maaismavägi.


NKVD diviise ma eriti ei mäleta Sinimägedel. Partisaanid ei ole kombatandid, ning millise vahemikuna tsiviilisikud saab langenute hulka ligitada ka ei kujuta ette. Kõik mis tegid mingit kasuliku tööd reeglina kandsid ikka pagunid, vähemalt nende hulgast kes läksid lahingusse.

Muide, siin in veel üks asi. Laar oma raamatus, jälle lk 325 kirjutab et Sinimägede juuli-augusti lahingute kaotused moodustasid hinnanguliselt pool kõikidest Punaarmee kaotustest vahemikus märts-august.

Seda rehkendust ma ei oska kommenteerida, aga siin see kuidagi märkamata jäänud.

Kui lugeda see number mis siin saadi 12 000 võitlejat Sinimägedel, siis võibki samal põhimõttel väitaet kokku oli see number kaks korda suurem, ehk 24 000. Muidugi, kuna Laari meetod 50% saamiseks ei ole lõpuni arusaadav, siis ka 12 000 puhul seda ei saa kasutada. Aga siiski loogiliselt võetuna.

Laar väidab et Sinimägedel hukkus 35 000 punaarmeelast
Meie siin ühiste pingutustega jõudsime enam-vähem järeldusele, et see number võiks olla 12 000, ehk kolm korda vähem, ehk Laar on kolm korda umbes eksinud.

Miks siis Laar ei saa eksida kolm korda numbris 76 000?

Sasha kirjutas:

Oleeg, arvad, et kui me arvestame punaseid partisane ja madruseid, tulebki 700 000 kokku?

Mina ei arvanud midagi.

Viitasin kahele artiklile ja soovitasin lugeda. Selle asemel, et lugeda ja siis edasi arutada - arvasite denissiga heaks mind hoopis rünnata. Milleks?
Püüdsin vaid teema käsitlemisel abiks olla.

denis23 kirjutas

Teie vaadake, Krivosejevil isegi lendurid ja päris sõjameremehed sees, mitte ainult maaismavägi.

Krivosejev on vene ajaloolaste käest piisavalt kriitikat saanud, ei hakka ümber jutustama.

NKVD diviise ma eriti ei mäleta Sinimägedel.

Pisike üllatus

Võiksite üksuste ajalugudega tutvuda.

tervitades
o

oleeg kirjutas: Viitasin kahele artiklile ja soovitasin lugeda. Selle asemel, et lugeda ja siis edasi arutada - arvasite denissiga heaks mind hoopis rünnata. Mileks?

Vabanda, Oleeg. Ma ainult ironiseerisin, kas partisanidega arvestus viib meid Õigete Patriootiliste numbrite juurde või mitte.

P.S. Kusjuures, kas sa oled kindel, et Mertsalovite artiklid on 2004 a. numbrites 10 ja 11? http://www.old.mil.ru/articles/article10882.shtml -- ei leidnud neid seal.

kui me arvestame punaseid partisane ja madruseid

kommunistlik partisaniliikumine kui nähtus Eestis puudus, sellel polnud rahva toetust ja üksikud grupid, mis siia idast paisati olid kerge saak. Rahvas aitas rõõmuga nende likvideerimisele kaasa.

Mis puutub madrustesse, hehhee, siis nemad kahtlemata said hästi klobida, aga nende osa oli %'lselt ikka pisuke jalaväega.

Ja veel, ma ei tsiteeri Voldemar Pinni, vaid tsiteerin okupantide enda, e nõukogude veteranide, väiteid, mis olid ära toodud eelpool nimetatud V.Pinn'i raamatus.

ВИА nr. 10, lk. 27 - 44 ja nr.11 lk.14 - 37.
2004

o