www.militaar.net

Lemet kirjutas:Minu point on selles, et miks NEMAD (antud juhul siis horvaadid) saavad, MEIE aga, kes me mitmeski osas oleme horvaatidest märksa paremas positsioonis olnud, ei ole sama aja jooksul saanud. Vaat tee mulle see fenomen selgeks.

Mida nemad saavad, aga meie ei saa...??
Nagu sa ise ka nõustusid, on nii meil kui ka neil plaan eraldada uue tehnika/varustuse hankimiseks suhtarvudelt enam-vähem sama suur rahasumma.(suhtarvudelt!!)
Kas kõik plaanid ka täituvad, pole kindlalt teada ei siin ega seal.
Mida ikkagi meie ei saa, sellest ma aru ei saa.
Miks on horvaatidel plaanis hankida teatud arv lahingulennukeid, aga meil mitte, ...kas see käib pinda..??
Reaalsed numbrid, mida neil on kulutada, ju siis võimaldavad seda.

minu arust suudaksime meiegi tuntavalt rohkem, kui TAHAKSIME

Müstika. Suudaksime, kui vaid tahaksime.
Suudaksime mida..?? Osta lahingulennukeid..?

No tõesta siis seda. Too numbrid välja,..mis seda näitavad. Kui suudad, olen esimene, kes aplodeerib...

Horvaatia ja Eesti ajalugu on ju ikka väga erinev....Eriti kaitse/julgeolekuprobleemide poolest.
Kas saab ikka üks/ühele võrrelda.

Pinda käib see, kui ma võtan kõrvuti EKV ja Horvaatia relvastuse taseme ja arvestuse, siis ...nagu polegi väga midagi võrrelda. Kurb. Ja mitte väga austust äratav. Tegelikult võtab kogu meie Kaitseväe arengukava väga ilmekalt kokku lapsesuust kaitseminister oma intervjuus. Milline neist, jätan lugupeetava arvata. Küsimus käis relvastuse soetamise kohta...

Ei. Esiteks ei kavatse me ühegi naabriga sõdida, Teiseks lähtume relvasüsteeme hankides neist rahalistest vahenditest, mis meile keskpikaks perioodiks jõukohased on. Kui kõigeks ei jätku, tuleb prioriteedid kainelt üle vaadata ja osta seda, mis esmatarvilik.

Ja kuna me ühegi naabriga sõdida ei kavatse, siis on ka loomulik, et tehakse seda, mida siiani on tehtud. Vaatamata sellele, et mõni naaber võiks järsku tahta meiega sõdida. Aga vaat meie ei kavatse...! Saite nüüd...

Kui võrrelda tankide ja lahingulennukite arvu Leedus ja Valgevenes (nende eelarved olid vähemalt enne masu suht samas augus).... võrrelge, huvitav on.....

Loodetavasti ei väida nüüd keegi sama nagu siin aastaid väideti vene armee kohta, et see on üks lahinguvõimetu joodikute ja vanaraua kooslus.

Kapten Trumm kirjutas:Kui võrrelda tankide ja lahingulennukite arvu Leedus ja Valgevenes (nende eelarved olid vähemalt enne masu suht samas augus).... võrrelge, huvitav on..

Mida siin võrrelda....
Valgevenele jäid ju kõik nende territooriumil paiknenud N-armee varustus ja tehnika....Nad pole ju midagi reaalse raha eest ostnud....
Muide, kui üldse tahad võrrelda Valgevenet ja Leedut, siis soovitan lugeda "kolhoosiesimehe riigi" kohta...
Ei tahaks sinna alaliselt elama asuda...
http://newtimes.ru/articles/detail/36403/
http://newtimes.ru/articles/detail/36729/

Noh vot, sinna jäid NSVL relvad.....samas just siin foorumis on oi kui palju kordi põhjendatud vana(nenud) relvastuse soetuskulude irrrelevantsusega ja igasugu koolitus, infra jne jne - kuludega (põhjendades nt Ida-Saksa relvastusest loobumist) - ja puistatud varrukast näiteid, kuidas kõik see NSVL pärandus kasutuskõlbmatu on ning kui hea on see, mida me läänest saame. Mäletate neid teemasid - polnud haubitsatele seisuplatse, tankidele garaaze ja küll oli kärss kärnas.

Kuidas on kolhoosiesimehe riigis elada, on teisejärguline antud küsimuses - küse on kaitse-eelarve suuruses, mitte selles, millise sotsiaalse hinnaga on see saavutatud. Vähemalt avalikes allikades oli Valgevene kaitse-eelarve samas klassis Leedu omaga. Ainult Valgevene armee polnud mingi raskerelvastusest vaene kergjalaväebrigaad, vaid seal on päris arvestatav raskerelvastuse kogus ning nagu ma mäletan, ca 200 lahingulennukit. Kui neist/armeest ka 10% on reaalselt töö/lahingukorras, siis on see Spartanite ja L-39tega "relvastatud" Leedu õhuväest (muust rääkimata) igas asendis parem.

Ehk küse selles, et maybe (kordan maybe) peaks (oleks pidanud) külastama rohkem teiste odavmüüke külastama, mitte unistama relvamessidel nähtust ja kaagutama, kui vilets on (valge)vene armee ja millise saastaga on see relvastatud. Praegu enam see NSVL pärandus väga ei müü kah, sest sellest on ikka 20 aastat möödas, laskemoon vananeb, mootorid kuluvad, infrastruktuur laguneb (eriti vene ajal tehtu).

Teeme lihtsalt: sama papp igal aastal, NATO ei sekku, Leedu ja VV lähevad karvupidi kokku. Kellele panustaks kilhveo mõttes? Mina arvan, et Leedu lahingutee saab olema suht sarnane Gruusia omaga ning oma näputäie Javelinide ja Stingeritega nad VV tehnika massi ei peata. Läheb VV riik pankrotti, armee väheneb nt 5 korda ja ikkagi annavad nad sellega Leedule lutti. Leedul pole isegi arvestatavat suurtükiväge (mis on raskerelvastuse kõige odavam komponent).

Ütlete, et Vv sõdurid ei sõdi? Gruusias polnud küll märgata VF armeest olulist deserteerumist eesmärgiga natuke rikkamasse/rikkase lääne jõuda. Või ülejooksmist paremini rahastatud, heade palkade ja varustusega Gruusia armeesse?

Kapten Trumm kirjutas:Kuidas on kolhoosiesimehe riigis elada, on teisejärguline antud küsimuses - küse on kaitse-eelarve suuruses, mitte selles, millise sotsiaalse hinnaga on see saavutatud.

Sa ütle tavalisele valgevenelasele samamoodi.....Saab näha kas ta kipub sul selle peale käppa raputama või hoopis lõuga sõitma.
Justkui oleks kaitse-eelarve mingi eraldiseisev suurus, kõrgemal kõigist teistest.....Nojah, kolhoosiesimeeste riigis see võibolla nii ongi.
Oma fantaasiates võime me mistahes stsenaariume kokku panna, ainult meile sobivaid tegureid kasutades....
Reaalsus aga areneb omasoodu. Kus on/kuhu jõudnud Leedu ja kus Valgevene.
Ja mis kasu batkal kogu sellest Nõukogude tränist on olnud.....

Sa ütle tavalisele valgevenelasele samamoodi.....Saab näha kas ta kipub sul selle peale käppa raputama või hoopis lõuga sõitma.

Aga Sa küsi siinsetelt foorumi liikmetelt, kes "kolhoosiesimehe riiki" on korduvalt külastanud, kas need "tavalised valgevenelased" ikka selle riigiga nii väga rahulolematud ongi. Sealkäinute jutu järgi otsustades on seesama tavaline elanik seal valdavas osas üpriski rahul oma elamisega.

Ei tahaks sinna alaliselt elama asuda...

Oled ikka ise seal käinud??

Lemet kirjutas:

Aga Sa küsi siinsetelt foorumi liikmetelt, kes "kolhoosiesimehe riiki" on korduvalt külastanud, kas need "tavalised valgevenelased" ikka selle riigiga nii väga rahulolematud ongi. Sealkäinute jutu järgi otsustades on seesama tavaline elanik seal valdavas osas üpriski rahul oma elamisega.

Ma olen kohanud inimesega, kes külastanud Põhja-Koread.....
Sealne giid kinnitanud kah, et nende maa on parim paik elamiseks.....Ja lapsed lehvitasid alati, kui nende grupi buss mööda sõitis...
Küllap siis nii ongi....
Küllap on ka valgevenelased õnnelikud, et nende rahaühikut on viimastel aastatel pea 40% devalveeritud.....Viimane 10% alles mõni aeg tagasi....
Meiegi olime ju N-Liidus need kõige õnnelikumad inimesed maailmas....Kindlasti jäi see mulje ka turistidele, kes siin ringi sõitsid....
Nojah, kellele mida õnneks vaja.....
Küllap kuulud sa Lemet, kah seltskonda, kes enne magama heitmist nostalgiliselt õhkavad, ...."ah, kus ikka vene ajal oli hea elu"...
Lase käia....


Ah jaa, Valgevenes olen käinud küll, kuid paraku mitte batka valitsemisajal....

Sellise padurumaluse kohta ei oskagi midagi kosta...

Küllap kuulud sa Lemet, kah seltskonda, kes enne magama heitmist nostalgiliselt õhkavad, ...."ah, kus ikka vene ajal oli hea elu"...

Vaatamata sellele, et elasin tol nostalgilisel ajal suht kenasti(nagu kõik, kes midagi normaalsel tasemel teha oskasid), ei tahaks seda aega siiski tagasi. Aga lugupeetav, kes ainult ajaleheartikli baasil sõna kipub võtma, võiks samas mõelda, kas sellises riigis ei ole ka mitte kole elada..?

http://russbalt.ucoz.ru/publ/11-1-0-463

Isand Andrusan vast viitsib sealsete olude põhjalikuma tundjana foorumirahvast valgustada, kui väga rahulolematud Valgevene elanikud oma eluga on...

Ja see niivõrd valuline reaktsioon meie 20 aasta "saavutuste" kohta- ega pole ometigi tegu kellegagi, kelle ametikohustuste hulka taolised probleemid kuuluvad ja kes vene keelse väljendi kohaselt никому не нужна, но щелкает, гремит, делает вид дикой озабоченности, как все, которые никому не нужны. ...

Lemet kirjutas:http://russbalt.ucoz.ru/publ/11-1-0-463

Ah, veel üks sovjeetide eestkõneleja...
Absoluutselt nõus. Sovjeedil on meie "sellises" riigis tõesti kole elada......
Veel enam. Mul on selle üle ainult hea meel....Ja olen valmis andma oma tagasihoidlikke jõupingutusi selleks, et see "sovokkide" tõug siin riigis ükskord lõplikult välja sureks....
Võidame sellest me kõik. Nii eestlased, venelased kui ka teised rahvused siin riigis....

Ja see niivõrd valuline reaktsioon meie 20 aasta "saavutuste" kohta- ega pole ometigi tegu kellegagi, kelle ametikohustuste hulka taolised probleemid kuuluvad

Ise ka aru saad, mida siin öelda tahtsid....??

Lühikokkuvõtte taolistest vaidlustest:

Küsimus: kuidas Valgevenel saab x rasket relvasüsteemi olla?

Vastus: nad said NSVL-st pärandiks, tasuta.

Küsimus: Eestile on ka eri aegadel pakutud (sh tasuta), tõe huvides tuleb mainida, et veits vananenud tehnikat, aga siiski - meenutamne kasvõi neid tankide pakkumisi (Leo 1, T-55, T-72). Lisaks on siin räägitud ka mingite raketikaatrite pakkumisest puukünade asemel. Meie eri põhjusel loobusime. Põhjusel, et pole raha, pole infrat, pole kaadrit jne jne jne.

Vastus: polnud raha, garaaze, seisuplatse, kaadrit....

Küsimus: ok, aga miks praegu ei võeta midagi vastu? Pakutakse ju ka.

Vastus: soetuskulu on vaid üks (pisike) kulu suures kogukulude reas - infra, koolitus, kaader, kasarmud jne jne.

Küsimus: (kuivõrd Eesti piiri taga sellist võrreldavat vene aja riiki lihtsalt pole) - kui Leedu 2009 kaitse-eelarve oli VV omast vaid kolmandiku väiksem (ja samasuur kui Gruusial), siis VV arsenal kipub Saksamaaga samasse klassi, siis Leedul pole ainsatki lahingulennukit, ainsatki tanki,
isegi mitte korralikku suurtükiväge, siis kuidas VV selle asja ülal peab?
Vene aja väljaõppele rõhumine on kahtlane - sest sellest ajast on 20 aastat juba möödas, inimesed vananevad, lahkuvad teenistusest jne. Samahästi võiks ka meil ju loota vene aja väljaõppe peale, T-72 tankiste ja MiG-23 piloote oli siin omal ajal hulgi.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... penditures

Lisaks samast tabelist leiate, et VV kaitsekulud 2009 olid 1,5% SKP-st (Venemaal 3,5%). Tundub, et see rahvas ei äga midagi nii väga relvastuskulude all?

Umbes samad käärid leiate ka Leedu ja Gruusia võrdlemisel - Gruusia kulutab suhteliselt rohkem aga absoluudis samas klassis. Gruusial oli kümneid tanke, paarsada soomukit, paarsada suurtükki, keskmaa õhutõrje ja MITU valmidusbrigaadi Leedu üheainsa asemel. Sellisest varustatuselt nagu on Gruusia, võib Leedu veel lähimad 20 aastat und näha.

Vastus: .......?

Väike lihtinimese spikker
137 lahingulennukit
26 lahingukopterit
1500+ tanki
2300 +lahingsoomukit ja soomustransportööri
700+ suurtükisüsteemi

Kui neist ka 20 või 30% on operational, siis see ikkagi ei seleta vahet. Kas Venemaa maksab osa kulud kinni? Kas Valgevene toodab ise relvi/osi ja kulu on peidetud kuskile mujale?

Vastus on tegelikult veel lihtsam: Kellele seda vanarauda vaja on?

Kapten Trumm kirjutas:Väike lihtinimese spikker
137 lahingulennukit
26 lahingukopterit
1500+ tanki
2300 +lahingsoomukit ja soomustransportööri
700+ suurtükisüsteemi

Kui neist ka 20 või 30% on operational, siis see ikkagi ei seleta vahet. Kas Venemaa maksab osa kulud kinni? Kas Valgevene toodab ise relvi/osi ja kulu on peidetud kuskile mujale?

Ma ikka ei saa hästi aru, mida sa öelda tahad...
Kas seda, kuidas suudab Valgevene ülal pidada seda ülaltoodud arsenali...?
No arvestades, et sinu toodud lingil oli nende eelarve ca miljard USD'd...
Pealegi, pole neil ei soetamiskulusid, infra ja laskemoona/varuosade kulusid...
Ning et operational on tõesti ehk 20%, on ka usutav...

Kuid ma ei näe pointi selles Valgevenega võrdluses...
Riigiga, kelle saatus sõltub hetkel sellest, kas Putin suvatseb anda järjekordse miljardi laenuks(mitte niisama muidugi) või on kirdõkk...
See kas neil seisab kusagil hulgaliselt aastakümnete tagant pärit träni, ei oma selles olukorras enam tähtsust...
Meil pole hetkel tõesti ühtegi tanki, kuid ometi oleme oluliselt iseseisvamad kui batka oma otsustes...Rääkimata sellest et ka rikkamad ja vabamad..
Mida on kõik see träni siis batkale ka andnud..??
Kas ta ei ole pidanud käima Moskvas almust palumas...?
Pole pidanud lubama oma riiki Vene sõjaväebaase...??
Allutama osa oma relvajõude Moskva kontrollile...??
Tahad elada sellises riigis???
Ent see-eest tankide ja lennukitega...Milledele Moskvast alega kütust saab..


No ei ole meil veel suuremas koguses rasketehnikat läinud korda hankida(see vist ongi kogu selle hala peapõhjus)
Miks see nii läinud on, võib seletada/põhjendada mitmeti..
Kuid nii see on läinud.
Ja minevikku enam muuta ei õnnestu.....Kui, siis ainult sellest õppida.

Kuid, see pidav nutt ja hala teemal, "näe, neil on ja meil põle"....viskab lihtsalt üle....Just sellepärast ma üldse viitsin siin trükkida...
No ei ole...ei ole. Mina pole selle üle kah õnnelik..Lepime sellega ja katsume seda muuta...
Et tuleks aeg, kus saab öelda, et näe on...

Teha nii, et oleks.

No ei ole meil veel suuremas koguses rasketehnikat läinud korda hankida

Mugav lohutus. Ja MIKS meil "ei ole läinud korda"??? Kuigi otse loomulikult oleme hirmsasti sellesuunalisi ponnistusi teinud.. Objektiivsed asjaolud? Või lihtsalt otsustajate küündimatus ja ignorantsus? Sõdida me ju ei kavatse(vähemalt mitte oma kätega), järelikult pole meil ka rasketehnikat vaja...? Liiatigi on meie liitlastel tanke lademes. Kas meie NATO-liitlastel said äkitselt need lademes tankid otsa või jõudis otsustajatel (viimaks) kohale, et oma soomusvõimekus on iseseisva kaitsevõime oluline osa. Või said etteotsa mõtlevad inimesed?

Ja minevikku enam muuta ei õnnestu.....Kui, siis ainult sellest õppida.

Et midagigi õppida, selleks tulekski seesama MIKS küsimus kõigepealt selgeks saada. Miks me oleme seal kus me just oleme. Ja miks nii mitmedki teised riigid, millistest ka siin foorumis viimase poole aasta jooksul juttu on olnud, on sama või väiksemagi aja jooksul hoomatavalt paremaid tulemusi saavutanud. Muidu jääb mind kummitama küll kasvõi seesama küsimus rasketehnika osast- millal siis õieti pada aeti, kas paar aastat tagasi (pole vaja, liitlastel on) või nüüd(iseseisev soomusvõimekus).

Tegemist oli 90ndate alguses VV-l ja Eestil, Lätil. Leedul sama lähtepositsiooniga. Territooriumitel oli sarnase kontsentratsiooniga erinevaid väeosi ja erineva tehnikaga. VV ja Soome kasutavad praegu sama "Tommy nö kola - vanarauda". Ja ei usu, et VVs nagu NEs need tankid, moona ja kütust pilgeni täis seisavad pakkudel, kuniks pakud kere sisse roostetavad. Masendav ja nõrk propaganda. Soome ja VV on ka 888-le mõistnud oma vanaraua hoidmise vajalikkust. See on täiesti adekvaatne ja opereeritav tehnika. Kui vaatame Armeenia arenguid, siis Sügavat nõuka aegset tehnikat käiakse VVs modifitseerimas. Eriti juhitavaid raketisüsteeme (sic!) - mis tähendab seda, et see vana kola on väga kaasaegne ja oma kvantiteedilt omatakse grammi võrra rohkem tulejõudu kui Skandinaavia maad kokku. See on väga tõsiseltvõetav. Veelgi enam, VVs on palju läänelikum arusaamine ja "ainult instruktoreid" seal piloodikabiini ei saadeta. St on olemas toimiv tehnika ja mehitatav selle süsteemiga.