www.militaar.net

mb kirjutas: ↑23 Nov, 2023 15:34 Mõeldakse tsiviilajateenistuse peale https://www.err.ee/1609173517/asjatundj ... use-jarele

Probleemidest: https://www.err.ee/1609180357/viola-mur ... us-ja-raha

Leo kirjutas: ↑23 Nov, 2023 15:58 https://fi.wikipedia.org/wiki/Siviilipalvelus_Suomessa
Seal on pikalt ja põhjalikult selgitatud, mis on tsiviilteenistus. Soomes valib selle usulistel või eetilistel kaalutlustel iga aasta mõni protsent aastakäigust ja teenistus kestab 1 aasta. Mobilisatsiooni korral teenivad kohtades, kus on vaja teenida, kuid relvi neile ei jagata. Näiteks mul oli ühes töökohas autojuht tsiviilteenistuse inimene. Sõja korral teeniks ta autojuhina, samuti on tagalas mustmiljon ametikohta, kus on inimesi vaja, kuid relva pole vaja.

See, millest meil jutt, ei ole aga asendusteenustus (keeldunutele võimaluse pakkumine), vaid ikkagi eesmärgistatud sisejulgeolekureservi tootmine.
Tänases seisus oleks PPA ja PA meil käpuli konflikti ettevalmistavas faasis, kui tankid pole veel veerema hakanudki.

Sellest pääste asekantslerid rääkida ei taha, vaid alustavad loomuomast juttu "komistuskivid põhiseaduses".

EI OLE võimalik ehitada sisejulgeolekut nii, et kui vähegi fekaal ventileerib, vaatavad kõik ootava näoga Kaitseliidu suunas.

Nõus selles osas, et Põhiseaduse taha pugemine on üsna kehv ettekääne. Minu hinnangul Põhiseadus olemuslikult ei takista ’tsiviilajateenistuse’ (või kuidas iganes seda nimetada) loomist. Kodanike riigikaitselisi kohustusi sätestav Põhiseaduse § 124 esimesed laused (soovitan kõigil lugeda) ütlevad järgmist. Esiteks, Eesti kodanikud (siin ei tehta vahet meestel ega naistel) on kohustatud riigikaitsest osa võtma – kuidas täpselt, seda sätestab seadus. Pole otseselt kirjas, et see teenistus peab olema rangelt vaid kaitseväes, meie tänast kaitseväeteenistuse seadust Põhiseadus isegi ei maini. Kui soovi ja tahtmist on, ei takista Põhiseadus sellesama § 124 alusel tegemast veel ühte seadust a la riigikaitseteenistuse seadus vms.

Seejärel on Põhiseaduses tõepoolest lause asendusteenistuse kohta, mis on ette nähtud nendele, kes usulistel või kõlbelistel põhjustel kaitseväeteenistuses osaleda ei soovi. See on nüüd iseenesest see säte, mis piirab ’asendusteenistuse’ rakendamist näiteks PPA-s (see on kah olemuslikult relvastatud ja jõu kasutamisega seotud teenistus), aga mis võib ka edaspidi rahulikult jääda nendele, kes ei soovi relv käes teenida.

Edasi – on tõsi, et § 124 edasised laused, mis räägivad ’kaitseväes või asendusteenistuses’ inimeste põhiõiguste piiramisest ja mitte-piiramisest. Aga ma olen suhteliselt veendunud, et kui riik kunagi reaalselt otsustab kehtestada üleüldise riigikaitseteenistuse/tsiviilajateenistuse/vms, siis sellesse Põhiseaduse paragrahvi ühe uue sõna lisamine pole midagi sellist, milleks jaoks Riigikogus ei saaks kokku 80+ häält Põhiseaduse kiireloomuliseks muutmiseks, st Põhiseaduse muutmiseks koheselt, mitte rahvahääletusega või Riigikogu kahe järjestikuse koosseisu poolt.

Aga kui Põhiseadus kõrvale jätta, siis ilmselt on Siseministeeriumi asekantsleril õigus, et esmajoones jääb asi ressursside taha. Kui pole tänaseni suudetud eraldada summasid selleks, et esmased elanikkonnakaitse vajadused ära katta või tagada piisavalt varustust ja väljaõpet senistele sisejulgeoleku vabatahtlikele, siis ei näe ma hetkel ka kuskil ressursse selleks, et Siseministeeriumi valitsemisalas käivitada reaalselt paralleelne ajateenistus nendele, kes ühel või teisel põhjusel Kaitseväe ajateenistusest kõrvale jäävad. Ajateenija kui selline on oma olemuslikult küll odavam elukutselisest politseinikust/päästjast/kaitseväelasest, aga kui sul on vaja luua ja käivitada iga-aastaselt vähemalt paari tuhandet inimest hõlmav väljaõpe (st majutus, toitlustus, varustus, instruktorid, kes samal ajal mingit muud tööd ei tee jne jne), siis selleks on vaja kümneid miljoneid iga-aastaselt. Et asja teha korralikult, ühtselt ja massiliselt, et sellest „tsiviilajateenistusest“ ei kujuneks lihtsalt järgmine koht, kus ’vähemus satub teenistusse’ aga ’enamus’ jääb jälle kõrvale. Sama kehtib ka mõtete kohta, et tsiviiltervihoiusüsteemil oleks kriisi ja sõja korral vaja suurt hulka lisatööjõudu sanitaride jms näol – las absorbeerivad esmalt ära need mõnikümmend asendusteenistuslast, milleks hiljuti laiendatud võimalused ette nähti.

Miks raha ei ole? Siin võib vaadata ühest küljest nii riigi ja poliitikute otsa, kes pole raatsinud seda raha eraldada. Aga ma ei ole paraku näinud ka Siseministeeriumi enda poolt väga tugevat survet seda raha taotleda, või alustada sellest, et esialgu siis seda lisaraha iseenda eelarve seest leida. Nõus – viimase variandi puhul peaksid need valikud olema avalikkuse jaoks üsna karmid ja valulised – nt politseijaoskondade-konstaablipunktide täiendav sulgemine, või kutseliste päästekomandode võrgu koomaletõmbamine, aga näiteks viimase osas jõutakse vist täna esmakordselt 10-15 aasta jooksul selleni, et üksainus komando (suure kisa ja kära saatel) suudetakse alles kinni panna. Päeva lõpuks taandubki see valikule, et kas tagada võimalikult heal tasemel tänast rahuaegset teenust, või teha järeleandmisi rahu aja teenuses selleks, et sõja korral olla võimelised pikemaajaliselt tegutsema.

Leo kirjutas: ↑23 Nov, 2023 15:58 Soomes valib selle usulistel või eetilistel kaalutlustel iga aasta mõni protsent aastakäigust ja teenistus kestab 1 aasta.

Austatud Leo - pööran Su tähelepanu (tegelikult olen seda ka varem teinud) Sinu natuke aegunud teadmistele Soome (aja-reserv-tsiviil)teenistuse kohta.

Esiteks kestab teenistus mitte 1 aasta, vaid 347 päeva (https://www.siviilipalveluskeskus.fi/us ... eluksesta/) - see on oluline ja põhimõtteline erisus, sest ... ka ajateenistuse pikim variant kestab samavõrra päevi. Kunagi tõesti oli olukord, kus tsiviilteenistus oli pikem kui ajateenistus, sest sellega taheti vältida inimeste minekut "kergemale teele", aga kohtud on otsustanud teisiti.

Teiseks ei soorita tsiviilajateenistust mitte mõni protsent, vaid märksa rohkem, kuid see veel ei olegi nii tähtis. Hoopis õigem oleks küsida, et kui suur osa vanuserühmast siis tegelikult sooritab ajateenistuse? Ja siin võib see paljudele tulla üllatuseks, aga see protsent on olnud tugevas languses juba aastaid. 1980-tel sündinutest on ajateenistuse läbinud ca 2/3 (kollane press https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/3 ... 8609033853, vähem kollane https://www.nuorisotutkimusseura.fi/nuo ... npuolustus ja https://yle.fi/a/3-11217159). On viiteid, et tsiviilteenistusse siirduvate arv kasvab (https://www.kansalainen.fi/ennatysmaara ... n-jalkeen/).

Seega - vanuserühmas ajateenistuse läbinute "kuldaja" 90% ja enam-vähem "normaalse aja" 80% pealt on soomlased kukkunud nii 65% peale. Enam-vähem sama, mis meil. Täiesti võrreldav.

„Mõte on iseenesest loogiline, kuid ei arvesta ressurssidega, sealhulgas ajaga,“ sõnas kaitseväe ülem kindral Martin Herem EPL-ile. „Põhimõtteliselt tundub ju suurepärane lisada igale päästeameti komandole üks kuni viis „ajateenijat“, aga kes neid juhendab, kus nad majutuvad 24/7 ja kes toitlustab? Need pole lahendamatud küsimused, kuid need nõuavad ressurssi. Lisaks kõigele on nende teenistuseks vaja riietust, varustust ja toetusraha,“ rääkis ta. „Kui riigil on kindel plaan kaasata kodanikke riigi laiapindsesse kaitsmisse ja investeerida üldisesse noorte kasvatustegevusse, tuleb nende kuludega arvestada. Mina ei ole täna kindel, et ollakse valmis neid miljoneid investeerima,“ nentis Herem.

Kaitseminister Hanno Pevkuri argumendid kõlasid sarnaselt: väljaõpe nõuab eraldi struktuuri, niisama naljalt see ei teki ning praeguse eelarve puhul on mõistagi küsimärgi all asjaolu, kas maksumaksja taskust ollakse võimelised selle kõigega kaasnevat kulu katma. Pevkur siiski ei välista tsiviilkaitset edendava teenistuse kohustuslikus korras rakendumist. „See idee on väga-väga toores, keegi pole seda läbi arutanud, kuid kui on tahe sellega edasi minna, tuleb esmalt defineerida probleem, mida lahendama hakkame. Kui on selgeks tehtud, et on vaja näiteks pääste- või meditsiinireservi luua, siis on võimalik ka asja edasi arutada ning ütelda, kas see on tehtav,“ märkis kaitseminister.

https://epl.delfi.ee/artikkel/120251295 ... orgu-vastu

Tasuline, kopeerima ei hakka.

Asjakohast nalja kah: PA ja PPA sõja-aja võimekus on väga piiratud. Võimekuslagi on ametiabi taotluse koostamine KV-le/KL-le.

Lp KVJ: soovitaks selle "päästereservi" jne puhul kasutada analoogset skeemi nagu ussisõdalaste puhul - võtta KV üldreservist vanemaid aastakäike ja nende täiendõpe piirata (esialgu) üksnes kordusõppe vormiga, kutsutakse nt 2 nädalaks kord kolme aasta peale ja PPA/PA asi on neid sel ajal õpetada, toitlustada ja majutada. Varustust saab ju KV ka esialgu laenata (veoautod, majutusvarustus, pioneerivahendid).

See pole küll võrdväärne nt 8 kuuga, aga parem kui saata väljaõppeta inimesed kuskile päästma, kus nad viga/otsa saavad. Eriti terav oleks otsida välja endised päästekompaniide (ja PPA puhul piirivalve) ajateenijad, tänased reservistid, kordusõppe skeem võib seal anda head efekti.

Pikemas plaanis pole sellest tsiviilajateenistusest pääsu, lihtsalt maksma neid arveid peaks hakkama ikka asjaomane asutus. Ei piirdu asi ju ainult ülalpidamise ja juhendamisega, vaid vaja on valmis osta ka reservvarustus nende tarbeks, teha RÕKe(LÕKe jne.

Kui see teema jääb lahenduseta, prognoosin raskusi ikkagi KV/KL kaela, selle sõdimist võib see jama suurel määral segama hakata. Sõdides, käed seotud tsiviilvaldkonnaga vastase vastu, kellel on tsiviilidest pohlad, on probleem. Siis peab hakkama seda probleemi lahendada ad hoc, kasutades selleks niigi nappe sõjapidamise resssursse.

Aga kui Põhiseadus kõrvale jätta, siis ilmselt on Siseministeeriumi asekantsleril õigus, et esmajoones jääb asi ressursside taha. Kui pole tänaseni suudetud eraldada summasid selleks, et esmased elanikkonnakaitse vajadused ära katta või tagada piisavalt varustust ja väljaõpet senistele sisejulgeoleku vabatahtlikele, siis ei näe ma hetkel ka kuskil ressursse selleks, et Siseministeeriumi valitsemisalas käivitada reaalselt paralleelne ajateenistus nendele, kes ühel või teisel põhjusel Kaitseväe ajateenistusest kõrvale jäävad.

No valitsus mingid rahad on eraldanud, sest miski keldrite kohandamise programm on liituma hakanud.
On kuskilt meelde jäänud, et reservpataljoni nädalane õppekogunemine maksab 8 miljonit eurot (päevarahadest supini).
Tegelikult leiaks küll.

AGA asekantsler on teemas kas võhik või läheb lihtsamatest asjadest mööda (et rahaküsimine kõvemini kõlaks) ja ei oska/taha teepärast pakkuda midagi toimivat, minu mälu soppides meenusid märksõnad "päästekompaniid". Et alustaks nende SA ametikohale määramisest ja RÕK-idest. Kui see odavam ressurss on ammendatud, alles siis alustaks nullist. Isikud, kes seal päästekompaniides teenisid (viimane likvideeriti 2004) on suuresti KV tänasest fookusest nagunii väljas ja vaevalt Herem seda keelaks. Vot sedasorti lahendusi ootaks asekantsleritelt, mitte stamm-virinat.

Veiko Palm kirjutas: ↑01 Dets, 2023 14:05 Esiteks kestab teenistus mitte 1 aasta, vaid 347 päeva (https://www.siviilipalveluskeskus.fi/us ... eluksesta/) - see on oluline ja põhimõtteline erisus, sest ... ka ajateenistuse pikim variant kestab samavõrra päevi. Kunagi tõesti oli olukord, kus tsiviilteenistus oli pikem kui ajateenistus, sest sellega taheti vältida inimeste minekut "kergemale teele", aga kohtud on otsustanud teisiti.

lp VVP

Ma saan aru, et jutu mõte on selles, et me pole soomlastest viletsamad ja küllap see teatud mõttes on õigegi - ainult selle "agaga", et soomlastel on paljud probleemid, mille ümber me tammume jenkasamme ega julge midagi otsustada, leidnud ammuilma toimiva lahenduse - mida jällegi meil nagu kopeerida keegi ei taha/ei julge.

Näiteks see nn varjendivanemate koolitamine, mida meil nähakse meedias "tsiviilajateenistuse teemana". Soomlastel on see seaduslik kohustus. On majas varjend (seadus kohustab), peab olema vastutav isik. Vastavaid koolitusi korraldab üks MTÜ laadne moodustis Helsinkis. PA annab natuke raha ja saadab oma töötajaid sinna koolitama. Ja ongi ilma igasuguse tsiviilajateenistuseta igas majas keegi, kes peab õigel ajal uksed lahti tegema ja kes teab, kuidas see asi töötab ja kuidas seal käituda- ja mis kõige olulisem, kes hoolitseb selle korras hoidmise eest.

Kakskümmend aastat tagasi, aastal 2003. olid sellised üksused nagu päästekompaniid. Kokku oli kolm kompaniid, kus oli 110 palgalist inimest ja aastane maht oli umbes 250 ajateenijat. Riigieelarves oli neile eraldatud 25 miljonit krooni. Täna oleks sama maht (250 tsiviilajateenijat) samasuguse lahenduse korral umbes 6-7 miljonit eurot. Hoonet temaatika on eraldi küsimus. Sobivaid hooneid vist täna sellise lahenduse kasutuselevõtmiseks enam pole. Täna tuleks valida sama mahu jaoks lahendus, kus iga 77 riikliku komando juures oleks 3-4 tsiviilajateenijat. Iseküsimus on, et mis nad seal siis teeksid, et kogu see aasta oleks ka mõtestatud.

26 aastat tagasi, aastal 1997 oli selline üksus nagu Sisekaitse Operatiivrügement. Niipalju kui mäletan siis oli seal paarkümmend palgalist ja vist umbes kompanii jagu ajateenijaid.

Kui siin on välja käidud ideid, et tsiviilteenistus võiks olla koguni 3000 inimest, siis suurusjärkude mõttes eeldaks see valmidust panustada vähemalt poolsada miljonit eurot aastas. Tahtmise korral ületamatu summa see poleks. Inimeste leidmine nende 3000 jaoks eeldab ühte põhimõttelist muutust senises - kohustuslikkust naistele. Ilma selle muutuseta on 3000 tehtav ainult juhul, kui vähendada senist sõjalist ajateenistust.

See 3000 inimest on kas
1. exceliga konsulteerimata tehtud visioneerimine (analoog 70 mehelisele SA koosseisule) või
2. teenistus teenistuse pärast, et iga enamvähem terve noor oleks "kuskilgi teeninud".

A4 kirjutas: ↑12 Okt, 2023 18:07

Health kirjutas: ↑12 Okt, 2023 9:57 See et põlvkonnad on meil erinevad peaks juba teada olema kaptenihärra.

Kriku kirjutas: ↑12 Okt, 2023 8:22 Tagantjärele ei ole võimalik kuidagi kindlaks teha, kes 1990-ndatel ajateenistusest kõrvale hiilis ja kellel tegelikult midagi viga oli.

Seda tõesti, seda tõesti

Võib loomulikult öelda, et aga miks need inimesed toona siis ei võtnud kätte ja ise vabatahtlikult aega ei läinud teenima? Võimalus selleks olemuslikult oli, ja eks üksikud inimesed seda ka kasutasid. Enamus aga mitte.
.....
Kas oleks vaja nüüd hakata kuidagi tegelema nendega, kes varasematel aastakümnetel on teenistusest kõrvale jäänud? Minu arvates väga ei ole mõtet.

Vaatlused ühes punktis alates Ukr sõja aktiivse faasi algusest näitavad, et enamus KL-ga liitunuid on just sellest põlvkonnast st kes toona misiganes põhjusel ajateenistuses ei käinud. Ja väga tublid on!

Ma ise viskaks välja sellised arvud, et üks sõjaväestatud pääste ja üks politseipataljon (mõlemad 3 kompaniiga), igaühes 450 reservisti, igal aastal toimuks väljaõppe 150+150 (kummastki üks kompanii ehk 1/3.

Aga enne võiks ehk mõelda sellele, et otsida üles endised päästekompaniide ja piirivalve reservistid, tundub et see 900 meest saadakse kokku ka sealt. Vähemalt esialgu. Ma miskipärast arvan, et nende reservistide iga on sealmaal, et KV neile nagunii ei pretendeeri enam. Küll aga teadmine-kogemus elust-olust võib mingile 40+ vennale isegi kasuks tulla.

Relva kandmisest vaevalt et pääseb (vähemalt selle oskusest), sest ei punane rist ega tsiviilkaitse tunnusmärk sega idanaabril nende pihta tule andmist.
Ja alles oli uudistes, et kiirabitöötajatele meil ostetakse kiivrid ja kuulivestid (Soomes tehti seda paar aastat tagasi).

Kapten Trumm kirjutas: ↑04 Dets, 2023 14:23 ...
Aga enne võiks ehk mõelda sellele, et otsida üles endised päästekompaniide ja piirivalve reservistid, tundub et see 900 meest saadakse kokku ka sealt. Vähemalt esialgu. Ma miskipärast arvan, et nende reservistide iga on sealmaal, et KV neile nagunii ei pretendeeri enam. Küll aga teadmine-kogemus elust-olust võib mingile 40+ vennale isegi kasuks tulla.
...

Need päästekompaniide ja piirivalve reservistid tunduvad paljuski olemas nende 13219 hulgas, kellest tervise tõttu puudus kordusõppustelt ligi viiendik kutsutuist . Nii PA kui PPA reservile esitatakse mingid nõudmised tervisele ning füüsisele ja olgu PA-ga kuidas on, aga PPA reservile, kujutan ette, ka kõrgemad nõudmised elukommetele.

strateegiline sõdur kirjutas: ↑04 Dets, 2023 12:29 ...
Täna tuleks valida sama mahu jaoks lahendus, kus iga 77 riikliku komando juures oleks 3-4 tsiviilajateenijat.
...

Oh eedav-eedav, püha Issanda ristivägi!

Riigiasutustes levinud "lähenemine", tõsta latt (kunstlikult) hästi kõrgele ja siis hädaldada, et määää, inimesi üldse pole võtta.
Kui teles vaadata seda tööjõudu, kes UKR-s pihtasaanud majade rusude alt inimesi otsib, siis on kohe näha, kes on kutselised päästjad ja kes on appi mobiliseeritud, väljanägemise järgi nad KVKT-1 ära küll ei teeks. Hästi ei usu, et ukrainlased saavad hakkama oma kutseliste päästjatega, küllap sõjakomissariaat on vanemat ja rinde jaoks kehvas vormis olevaid kutsealuseid ka taolistesse kohtadesse saatnud.

Kui mehed pole piisavalt terved, siis nii lihtsalt ongi, tuleb õppida ka taolistega hakkama saama.

Kiire vastusena - kutsealusest saab ajateenija MEDITSIINILISTE kriteeriumite põhjal. Mitte KVKT põhjal. Esimest korda teeb ajateenistuses olev sõdur testi alles ajateenistuse jooksul.

Seda "latti" on aja jooksul kogu aeg allapoole tiritud, aga ... mingi hetk tuleb ikkagi piir ette.