Üldine ajateenistuskohustus

[Kapten Trumm]

Kui KV teenistusest ülejäävad (st sinna mitte sobivad) mehed on nagu on, siis minuarust nende ettevalmistusega rahuajal (sisejulgeoleku ülesannate täitmisel) võib SA oludes saada paremaid tulemusi kui lihtsalt neid SA oludes ülepeakaela mobiliseerides ning "midagi" tegema saates ("mida" nad tegelikult teha ei oskagi).

Formaalselt KV terviselati alla jäävad mehed pole siiski ju töövõimetud invaliidid. Ehk siis formaalne mittevastavus ei takista siiski täielikult nende kasutust nt päästjate või politsei toetamiseks. Tõsi, neid ei saa kasutada nt demineerimisel või pantvangide vabastamisel, kuid nt pimendamise kontrollimiseks või laamendaja platele viimiseks minuarust sobiks küll - kuhu pole kriisiajal otstarbekas niigi õhukest kutselist sisejulgeolekut raisata.

[affa]

Oidsalu üritab vähese elulemisega patsiendile varba kaudu hinge sisse puhuda.

FOOKUS ⟩ Tsiviilajateenistuse debatt lonkab mõlemat jalga

Kuu aja eest taaselavnes Eesti Rahvusringhäälingu vahendusel viimati 2017. aastal eetris olnud debatt tsiviilajateenistuse loomise üle. Riigikogus esindatud erakondade esindajad avaldasid ideele ettevaatlikku toetust. 19. detsembril plaanib riigikogu riigikaitsekomisjon tsiviilajateenistuse loomise mõtet arutada, komisjoni istungile on kutsutud idee kauaaegne populariseerija, endine siseministeeriumi asekantsler ja praegune siseakadeemia sisejulgeoleku instituudi juht Erkki Koort. Viimasel kuul on ideele toetust avaldanud ka kaitseväe akadeemia juht brigaadikindral Vahur Karus, kes on sellest sõjakoolis magistritöö kirjutanud.

Siseministeeriumi praeguse kava kohaselt täiendatakse sisejulgeoleku kriisireservi juba ajateenistuse läbinud, aga kaitseväe kuumast reservist välja arvatud reservväelastega. Nemad tugevdaks sõja ajal näiteks päästeametit demineerijate või evakueerijatena või politsei- ja piirivalveametit piirivalvurite või mässupolitseina. Viimaseks sobiksid hästi sõjaväepolitsei väljaõppe saanud ajateenijad, kes enam kiirreageerimisstruktuuri ei kuulu.
Koorti ja Karuse välja käidud tsiviilajateenistuse puhul astuks aga noored inimesed ajateenistusse, et seal kohustuslikus korras aastakese sisejulgeoleku ja teiste tsiviilasutustele abiks käia, nii nagu täna käivad asendusteenistujad, kes ajateenistusest kõlbelistel või usulistel põhjustel keelduvad. Asendusteenistuse sooviavaldusi esineb praegu aastas 150 ümber.

Ajateenistuses ergutab inimest ka rühmas kogetud õlatunne ja kaasvõitlejate surve, asendusteenistuses (kui ei teenita just päästekomandos) välist kasvatuslikku motivatsiooni sellisel kujul ei esine. Motiveeritus on eriti oluline faktor kriisi ja sõja ajal. Siis väljendub madal motivatsioon selles, et inimesed lihtsalt ei tule ka kohustava kutse peale riigile appi. Kui riik keskendub tsiviilkaitse reservi loomisel ainult kvantiteedi küsimusele, siis on suur oht raisata rahu ajal nii maksumaksja raha kui ka kodanike aega, ilma et sel sõja ajal loodetud mõju oleks.

Arutelu elavdamiseks andis sisekaitseakadeemia sisejulgeoleku instituut märtsis välja raporti pealkirjaga «Asendusteenistuse rakendamine Eesti kaitse- ja kriisivõimekuse eesmärkidesse». Kirjatükk annab ülevaate eri riikide tsiviilteenistuse praktikatest, aga ka mõned poliitikasoovitused. Et praegu jääb umbes pool kutsealuste noormeeste aastakäigust tervislikel põhjustel kõrvale, siis soovitatakse need inimesed tsiviilkaitse reservi moodustamiseks massiliselt – tuhandete viisi – asendusteenistusse saata.

Raporti peamine soovitus – laiendada otsustavalt Eestis asendusteenistuses olevate isikute hulka – pole kaitseressursside ameti hinnangul hetkel põhiseaduse kohaselt rakendatav, sest asendusteenistus on mõeldud kõlbelistel põhjustel kaitseväeteenistusest keeldujatele. Kutsealuste kõlbelist tõrksust ajateenistuse vastu riik aga kuidagi kunstlikult ergutada ei saa. Kaitseressursside ametil oleks küll võimalik suurendada asendusteenistuse kohtade arvu, aga ka sellisel puhul oleks suurenemine tänaselt 80-lt 150ni, mitte 5000ni, nagu sooviks siseministeerium.

Koort ütleb, et poliitilise tahte korral saab muuta põhiseadust ning ta räägib õigust. Seda on varem riigikaitse korralduse küsimustes korduvalt ka tehtud, see on võimalik. Iseasi, kui otstarbekas see antud juhul oleks.

Nii sisekaitseakadeemia raport kui ka kaitseväe akadeemia juhi avalikud kommentaarid kirjeldavad ainult üht võimalikku lahendust tsiviilreservi puudulikkuse probleemile ega kaalu neid kõrvu teiste võimalike lahendusvariantidega. Sestap võibki Koorti ja Karuse hiljutist avangut pidada osavaks ja vajalikuks diskussioonihakatuseks, mitte läbikaalutud poliitikaettepanekuks.

Samas pole riigikantselei kinnitusel ka keskvalitsusel endal ette näidata terviklikku analüüsi, mis samuti võrdleks tsiviilajateenistuse plusse ja miinuseid seni viljeldud suunaga. Seega lonkab tsiviilajateenistuse debatt mõlemat jalga, ja selles ei ole kohane süüdistada debati algatajaid – see on riigi enda tegemata töö.

Noorte inimeste kohustuslikus korras tööle sundimine tähendab, et tsiviilkaitsereservi moodustaksid arvestatavas osas madala motivatsiooniga inimesed, kes ei koge teenistuse jooksul ka oma üksuse poolset innustamist.

Kaitseressursside ameti kinnitusel tuleb tsiviilajateenistuse puhul sarnaselt kaitseväeteenistusele arvestada noorte tervisliku seisundiga. Päästja või märulipolitseiniku või ka sanitarina rügajalt ei saa eeldada kehvemat tervist kui ajateenijalt. Sõjaaja kaitseväe suuruse kasvatamiseks on kaitseminister viimastel aastatel ajateenistusse võttu suurendanud, selle võimaldamiseks on omakorda leevendatud kutsealuste tervisenõudeid, mis tähendab, et ka kergemate haigustega kutsealused tulevad ajateenistusse.

Ajateenistusest jäävad kõrvale need, kellel on kroonilisemad probleemid, lisaks vabastatakse kriminaalkorras karistatud ja alla kuue klassi haridusega inimesed. Neist uue tsiviilajateenistuse tuumiku moodustamine ei pruugi olla kõige parem värbamisstrateegia võrreldes siseministeeriumi praeguse plaaniga värvata sõja- ja kriisiaja sisejulgeoleku reservi inimesi, kes on juba ajateenistuse läbinud, aga ei kuulu enam sõjaaja kaitseväe ametikohale. Selliselt kriisireservi määratud reserviste ei saa kasutada rahuajal «odava tööjõuna», küll aga tuleb neid aeg-ajalt kutsuda väljaõppele, et nad kriisi aja oskaksid meie sisejulgeoleku asutusi toetada.

1 KÜSIMUS
Kaitseressursside ameti peadirektor Anu Rannaveski, millistel tervislikel näidustustel vabastatakse kutsealuseid ajateenistusest või antakse ajapikendust?

2022. aasta statistika põhjal võib öelda, et kõige enam ehk ligi pooltel kutsealuste vabastamise või nende ajateenistusse võtmise pikendamise juhtudel olid põhjuseks psüühika- ja käitumishäired, sh ärevushäired, rasked stressreaktsioonid, kohanemishäired, depressioon ja muud püsivad meeleoluhäired. Teise suure grupi moodustavad lihasluukonna ja sidekoehaigused, sh liigesehaigused, toimumishaigused, rasvumus, diabeet, silmahaigused. Ülekaalu kõrval esineb põhjusena ka alakaalulisust.

Varasemalt moodustas üsna suure osa diagnoosidest, millega ajateenistusse ei võetud, näiteks migreen. Aga mõni aasta tagasi muudeti tervisenõudeid ning migreeniga enam teenistusest ei pääse. Pärast seda muudatust langes ka enesel migreeni väitnud kutsealuste arv märgatavalt.

Ääri-veeri on tsiviilkaitse reservi moodustamisega seoses jutuks võetud ka naiste ajateenistusse kutsumine. Selleks, muide, pole vaja põhiseadust muuta. Kaitseväeteenistus on põhiseaduse tasemel sooneutraalne, noormeeste sooline erikohtlemine ajateenistusse kutsumisel on sätestatud kaitseväeteenistuse seaduses.

3800 ajateenija aastane väljaõppekulu ainult otsekuludena on praegu 42 miljonit eurot. 45 protsenti sellest kulub toetusele ja tööjõumaksudele, 30 protsenti toitlustamisele ja 11 protsenti laskemoonale.

Juhul kui tsiviilajateenistust teostataks nagu ajateenistustki riiklikes väljaõppekeskustes, lisanduks sellele taristukulu, kulu õppevahenditele ja -varustusele, aga ka toitlustuskulu. 3800 ajateenija aastane väljaõppekulu ainult otsekuludena on praegu 42 miljonit eurot. 45 protsenti sellest kulub toetusele ja tööjõumaksudele, 30 protsenti toitlustamisele ja 11 protsenti laskemoonale.

Kui sinna lisada veel taristukulu ning instruktorkoosseisu ja muude toetavate teenustega kaasnevad summad (arstiabi jne), ulatub ajateenistuse kulu 80 miljoni euroni aastas. Pole teab mis ulmesumma (ajateenijad elavad üsna kitsastes tingimustes), aga siiski arvestatav kulu, eriti arvestades sisejulgeoleku valdkonna töötajate töötasudefitsiiti.

Seni on elanikkonnakaitse reservi põhiosa moodustanud vabatahtlik naiskodukaitse, kuhu kuuluvad elukogenumad inimesed ja kelle algatusel sai omal ajal loodud nii elanikkonnakaitse äpp «Ole valmis!» kui ka juba ammu moodustatud maakondlikud evakuatsioonirühmad. Kaitseliidu vabatahtlike ja ajateenistuse läbinute potentsiaali pole sisekaitses piisavalt kasutatud ja senikaua, kuni olemasolevaid vabatahtlikke ning juba väljaõpetatud reservi ei kasutata ega toetata, oleks riigi poolt põhjendamatu hakata elanikkonnale tsiviilajateenistuse näol täiendavat ajamaksu kehtestama.

[affa]

Kas tänasest riigikaitsekomisjoni istungist on midagi kuulda?

[Kapten Trumm]

Oidsalu üritab vähese elulemisega patsiendile varba kaudu hinge sisse puhuda.

Mulle tundub, et Oidsalu kannab otse öeldes silmaklappe. Selline miljonite summeerimine on kindlaim võimalus teema vajaduse põhine debatt kraavi lasta.

PPA/PA eelarves ju taolisi summasid pole ja neid kuskilt välja ei pigista. Seega saab selle idee kergesti teostamatuks kuulutada!

ESIALGU tuleks KV täiendreservist üles otsida või reservi arvele võtta:
1. pensioneerunud ja mujale tööle läinud piirivalvurid, politseinikud ja päästjad
2. omaaegsed SOR-i ja päästekompaniide reservistid, aga ka SP täiendreservist, keda KV tõenäoliselt enam ei vaja
Teha neile kordusõpet ja formeerida allüksused SA korral olemasoleva PPA ja PA struktuuri toetamiseks.

Ise ma arvan, et KV tegemisi suurt ei morjenda, kui 60 000-st mehest mingi 3-5 tuhat saab muu rakenduse. Ega neid päästekompaniilasi nagunii niisama rindele saata ei õnnestu.

Neid kümneid miljoneid aastas jõuab luftitada hiljem. Pigem on küse selles, et kas neile reservsisekaitsjatele oleks äkki tarvis soetada üksusevarustust ja tehnikat. Või äkki on mujal personaliga piisavalt kitsas, et tehnikat on ülearugi.

Sellest ei piisa, et PA/PPA lõpetab "prügiväljakutsetele" reageerimise. See annab vabad käed rohkearvulisele 5. kolonnile, kes hakkavad tagalat destabiliseerima ja igasugu sabotaazi tegema, tekitamaks muljet, justkui EV ei kontrolli enam olukorda. Ehk siis pargipingil lällavaid joodikuid või pubekate põlema pandud autosid tuleb "käsitlema" saata mobiliseeritud reservlased, jättes kogenud kutselised keerukamatele ja olulisematele asjadele. Näiteks elutähtsa teenusega seotud objekte on Tallinnas sadades ja ignoreerides nende kontrolli vajadust, tekib kriitiline haavatavus. Ei tohi anda antud teemal täielikku tegevusvabadust vastasele. Tsiviilelanike meelsust laseb hästi alla, kui lihtsalt magalarajoonides prügikaste ja autosid põletada, hullemal juhul hakatakse veel omakohut ka tegema (mis õhutab rahvustevahelist konflikti).

[Martin Herem]

No Trumm kas sa ise ei kanna klappe?
Oidsalu sõnumid on ju:
Milleks on uut ajateenistust vaja?
Kas sellele vastavad "ülejäävad" kutsealused või hakkab see konkureerima KV ajateenistusega?
Kelle eelarvest /ressurssidest tulevad vahendid selle uue ajateenistuse läbiviimiseks?
Jutt on ajateenistusest aga sina hakkad õpetama reservteenistuse korraldamist. Sellele ei vaidle ta ju vastu.

Siseministeeriumi praeguse kava kohaselt täiendatakse sisejulgeoleku kriisireservi juba ajateenistuse läbinud, aga kaitseväe kuumast reservist välja arvatud reservväelastega. Nemad tugevdaks sõja ajal näiteks päästeametit demineerijate või evakueerijatena või politsei- ja piirivalveametit piirivalvurite või mässupolitseina. Viimaseks sobiksid hästi sõjaväepolitsei väljaõppe saanud ajateenijad, kes enam kiirreageerimisstruktuuri ei kuulu.

2019 Heremi ja Vaheri ettepanek ministeeriumitele:
1. Võtame üldreservist SP koolitusega reservväelasi ja määrame PPAle vajalikesse üksustesse.
2. Kui vaja siis vähemalt ajutiselt moodustame need üksused KV alluvuses.
3. SiM hangib vajaliku varustuse.
4. KV ladustab varustuse.
5. KV korraldab õppekogunemise ja elukorralduse, mille kulud katab SiM.
6. SiM annab õppekogunemisel erialase väljaõppe.
7. KV jätkab isikkoosseisu ja varustuse haldamist.

Kõlab nagu Kapten Trumm?
Miks seda ei tehtud - poliitika ja ego. Aga mitte PPA ja KV.
Nüüd on see VV plaanis 2024 aastal.
Minu jaoks on pilootprojekti raames ülesanne selge.

Aga see ei ole ajateenistus, mille peamised küsimused esitasin ma Oidsalule viidates.

[Kapten Trumm]

No Trumm kas sa ise ei kanna klappe?
Oidsalu sõnumid on ju:
Milleks on uut ajateenistust vaja?
Kas sellele vastavad "ülejäävad" kutsealused või hakkab see konkureerima KV ajateenistusega?
Kelle eelarvest /ressurssidest tulevad vahendid selle uue ajateenistuse läbiviimiseks?
Jutt on ajateenistusest aga sina hakkad õpetama reservteenistuse korraldamist. Sellele ei vaidle ta ju vastu.

Sa vist ei saanud minu mõttest aru. Esialgu pole vaja mingit "sekundaarset ajateenistust", millest (ja mille kuludest) Oidsalu räägib. Esialgu saab opereerida KV-le mitte väga vajalike reservistidega ja võtta reservis arvele need, kes antud erialadel töötanud on (nt politseinikuna). See on märkimisväärselt odavam kui hakata terviseprobleemidega lumehelbekesi nullist koolitama.

Järelikult pole (vähemalt esialgu) vaja zongleerida ka kümnete miljonitega, mis ehmatab isegi rahandusministri ära ja on kindel tee idee põhja laskmiseks (saab kohe vastata stammlausega "raha pole").

Vanus pole siin niiväga teema, teatud probleemide lahendamisel ongi efektiivsem 45.a vanune, elu näinud inimene. Kui tuleb "päris" politsei asemel minna peretüli lahendama, siis minuarust on eelis 45-sel 18-se ees.

[krizz]

Selline arvamus siis...

[moscito]

Täpelt sama räägib mõni USA instruktor meie inimeste kohta, et näe kui kõvad tegijad, huumor ruudus.

[krijgsvolk]

Selline arvamus siis...
FB_IMG_1708423694054.jpg

Nuh kui see tõsi peaks olema, ja pole selles põhjust kahelda, siis minu ajal vene kroonus oleks sellised molluskid lihtsalt kõige viimased dedide partjankapesijad olnud. Noh, igal juhul oma tütrepoegade kasvatusel jaksan ma, vähemalt seni, silma peal hoida küll!

[Siki]

Täpelt sama räägib mõni USA instruktor meie inimeste kohta, et näe kui kõvad tegijad, huumor ruudus.

Aga need USA sõjaväelased meil siin on elukutselised, võib-olla ka merejalaväest või mõnest muust kõvemast üksusest, ning neid võrreldakse juhuslike, alles teenima tulnud ajateenijatega

Teine pilt oli ca aasta 2010 paiku ühel ühisõppusel, kus olid USA merejalaväe reservistid (kõik nooremad mehed), ning meie Scoutspataljon. Rännakutel ning metsas liikumises olid eestlased igatahes kõvemad mehed, ning igasuguseid naljakaid juhtumeid ma ei hakka üldse kirjeldama.

[isonts]

Selline arvamus siis...
FB_IMG_1708423694054.jpg

Nuh kui see tõsi peaks olema, ja pole selles põhjust kahelda, siis minu ajal vene kroonus oleks sellised molluskid lihtsalt kõige viimased dedide partjankapesijad olnud. Noh, igal juhul oma tütrepoegade kasvatusel jaksan ma, vähemalt seni, silma peal hoida küll!

Ajateenistusse tulnud ongi seinast seina. Pole vahet, kas olid 95 või 2025. Kõik tulevad teenima. Alakaalulised ja ülekaaluslised. Ma ütlen sellele instruktorile, et s-itt instruktor oled. Ei suuda lastest mehi kasvatada. Virised nagu eit. Sellised rikuvad sõdurid ära

[Kapten Trumm]

Soome meedias oli hiljuti uudis, et teatav arv reservväelasi, nähes sõjaohu kasvu, üritasid end arstliku komisjoni läbi mobilisatsioonikohustusest välja vingerdada. Seda refereeris ka ERR.

Küsimusele, et kuipalju siis neid oli, oli vastus, et ca 700 meest ehk siis Soome 900 tuhandest reservväelasest ehk 0,08%. Päris hea tulemus ütleks. Meie strateegiline viga, mis me oleme rahapuuduses (ja sellele viidates teinud), et suurem osa vanusegrupist ei saa mingit sõjalist koolitust ja see kõik toodab idootsusi 20 minutiga vallutatavast Eestist ja Hispaania pagulusest.

[harjamaja]

Selline arvamus siis...
FB_IMG_1708423694054.jpg

Nuh kui see tõsi peaks olema, ja pole selles põhjust kahelda, siis minu ajal vene kroonus oleks sellised molluskid lihtsalt kõige viimased dedide partjankapesijad olnud. Noh, igal juhul oma tütrepoegade kasvatusel jaksan ma, vähemalt seni, silma peal hoida küll!

Ajateenistusse tulnud ongi seinast seina. Pole vahet, kas olid 95 või 2025. Kõik tulevad teenima. Alakaalulised ja ülekaaluslised. Ma ütlen sellele instruktorile, et s-itt instruktor oled. Ei suuda lastest mehi kasvatada. Virised nagu eit. Sellised rikuvad sõdurid ära

Just, ajateenistus on ju läbilõige ühiskonnast. Süsteemi tulevad sisse igast masti mehed, alates sportlastest kuni meesteni kes pole enne teenistuse esimest päeva elus ühtegi kätekõverdust teinud. Ajateenistuse mõte on ju aga see, et 8/11 kuu lõpuks väljuvad kõik vajalike oskuste, füüsilise vormi ja meelekindlusega. Tobe jutt on sellel kuvatõmbel. Igast mehest saab luua hea sõduri.

[Leo]

Noorte meeste hulk, kes regulaarselt tervisespordiga tegeleb, on mingi naeruväärsed 10-15%, ülejäänud ongi siis erineval tasemel vedelad. Õnnelikud on need, kes viimased kuud või nädalad enne ajateenistust ärkavad ja märkavad ennast liigutama hakata. Kui sellest sportlikumast seltskonnast valitakse välja need üksused, kus päriselt jõudu ja võhma vaja on, siis jäävadki järele helbekesed. Muidugi on vanematel ka vaja tõsiselt peeglisse vaadata, sest siin on ikkagi tõsiselt midagi tegemata jäänud, kui kodus mingi sardell kasvab, kes seitme kiirema sammu peale hingeldades kummuli langeb. Sellepärast kuluvadki ajateenistuse esimesed nädalad arusaamisele, et nüüd ongi selline asi, et hommikul vara sörkjooks ja siis muud õppetunnid ning tegevused ja koiku tuleb ise korda teha ja higised alukad pesumasinasse tõsta. Oi kui palju on neid, kes esimeselt nädalatel ajateenistuse katki jätavad sellepärast, et füüsiliselt liiga raske on.

Jänkid ei ole ka mingid imeinimesed, neil on samalaadsed probleemid, kaadriväelaste esimesed nädalad ja üldse teenistus sisaldab ikkagi väga palju üldfüüsilist, peamiselt jooksmise näol. Kui jalaväes on füüsiline vorm oluline, siis näiteks merejalaväelastest on jalaväge ainult kuuendik, ülejäänud on masinate peal või ümber ja seal on kergemad füüsilise vormi nõuded. Ega arenenud riigi mehaniseeritud üksustes ei olegi kombeks pikki rännakmarsse sooritada, väed liiguvad ikkagi masinatel ja jalastutakse ainult. Nii jänkidel kui brittidel on suuri probleeme uute sõdurite värbamisega, seal lastakse hariduse ja vaimse võimekuse ning füüsilise trasme nõudeid vaikselt kergemaks, sest on palju ametikohti, kus saab ka kergelt sardell hakkama.

[krizz]

See on ju iseenesest väga vana teema, kuid paremaks pole midagi läinud. Pigem ikka hullemaks.
Laaneots: paljud noormehed on nagu silguniisad
https://www.postimees.ee/1801827/laaneo ... ilguniisad

Kaitseväe juhataja Ants Laaneotsa sõnul on meie suurimad ohud julgeolekule kodanike distsiplineerimatus ja noormeeste halb kehaline ettevalmistus.

Noored on Laaneotsa väitel riigikaitse olemisest võõrdunud ja ka kehaliselt nõrgad, kirjutab Maaleht.

«Suur osa praegustest noortest on parajad silguniisad, papa-mamma ärahellitatud, ei oska vooditki üles teha,» rääkis kaitseväe juhataja. Ta kritiseeris ka noorte toitumisharjumusi: «Pistavad hamburgeri põske ja kogu lugu.»

Lisaks nägi Laaneots Eesti riigile suurt ohtu praegu aset leidvas Venemaa tugevnemises.

Noorte, ja kutsealustega eriti, on kahjuks teised lood. Pean kahjutundega ütlema - kutsealuste tervis on langevas trendis. Noorsugu oma kehalise vormi eest eriti hoolt ei kanna, õieti pole väljakujunenud süsteemigi, mis selle eest hoolitseks. Sisuliselt peaks õige kehaline treening algama juba lasteaias ja jätkuma koolis. Olen ise Kilingi-Nõmme poiss ja mäletan, et sporti sai tehtud peaaegu iga päev. Kõik osalesid ja tahtsid osaleda, olid motiveeritud.


Julgen öelda, et suur osa praegustest noortest on parajad silguniisad, mamma-papa ärahellitatud, ei oska vooditki üles teha. Toitumisharjumused ka - see solkjook ja rämpstoit. Pistavad oma hamburgeri põske ja kogu lugu. Ja see ei ole enam ainult sõjaväe probleem, see on rahvuse kestmise ja ellujäämise asi.

https://maaleht.delfi.ee/artikkel/23956 ... e-meie-ise