NATO artikkel 5

[pagan]

Trummi jutus on mõttelõngu mida mina toetan. Kui tema ei räägiks siin nii palju, peaksin seda ise tegema.
Sel "irinal ja halal" on meie sõnavabaduse kontekstis oma roll täita asjade arutamise juures. Seisukohtade kujunemise juures. Kohati isegi liikuma panev roll.
Kõige hullem oleks vaikus, sest see viib käega löömiseni.

[Martin Herem]

Sel "irinal ja halal" on meie sõnavabaduse kontekstis oma roll täita asjade arutamise juures. Seisukohtade kujunemise juures. Kohati isegi liikuma panev roll.

- minu viga, et ma seda rolli ei näe. Aga palun selgitada. Kuidas see "irin ja hala" on liigutanud midagi NATO art 5 eesmärkides? Mõnes teises teemas võib selgitada ka teiste valdkonadede arendamisest.

[tommy]

Sel "irinal ja halal" on meie sõnavabaduse kontekstis oma roll täita asjade arutamise juures. Seisukohtade kujunemise juures. Kohati isegi liikuma panev roll.
Kõige hullem oleks vaikus, sest see viib käega löömiseni.

Kas pidev irin ja hala, mis baseerub peamiselt isiklikul soovmõtlemisel, rikkalikult segatuna valede ja ebatäpsustega, ei võiks viia seisukohtade kujundamisele.??
Suudad sa selgitada, mida annab meile see pidev NATO kallal vingumine ja selle sooritusvõime(ja soovi) kahtluse alla seadmine...???
Kus meile sellest kasu võiks tõusta.??

Ausalt, ega mina ka ei tea, mis ikkagi juhtuks tunnil X.
Kuidas käituksime meie, kuidas nemad.
Seni, kuni keegi ei leiuta ajamasinat, ei saagi seda enne teada, kui aeg käes.
Küll aga ei suuda ma leida(ja seda igati erapoolikult vaadata üritades) tõsiseid märke ja suundumusi, mis NATO tegutsemisoovi ja võime kuidagi kahtluse alla paneksid.
Pigem on see kõik (eriti viimase aasta jooksul) märkimisväärselt tugevnenud.

[Kapten Trumm]

Kas pidev irin ja hala, mis baseerub peamiselt isiklikul soovmõtlemisel, rikkalikult segatuna valede ja ebatäpsustega, ei võiks viia seisukohtade kujundamisele.??
Suudad sa selgitada, mida annab meile see pidev NATO kallal vingumine ja selle sooritusvõime(ja soovi) kahtluse alla seadmine...???
Kus meile sellest kasu võiks tõusta.??

Kas pidev klantspildi kujundamine ja kohustuslik riigioptimism viivad meid lähemale oma eesmärkidele....?

Kehtiv kaitseminister on kirjutanud kunagi:

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/a ... d=67562000

Ekstra tasub mainida:
Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt. Muidugi kujutasid möödunud sajandi okupatsioonid eesti rahva kestmisele suuremat ja vahetumat ähvardust kui ükski neist, millega täna silmitsi seisame. Aga ohud - nii sisemised kui välised - millega väike riik ja rahvas peavad toime tulema, on ka tänapäeva maailmas alles. Kindlasti ei tohiks asja eest, teist taga häda kraaksuda ja kadu kuulutada, kuid selleks, et tõelistest ohtudest võitu saada, on vaja nad ära tunda ja neid endale tunnistada.

[pagan]

Ma hindan väga NATO-t, meie tegemisi selles ja abi meile.
"Irin ja hala" on lihtne silt, mida on lihtne kleepida. Kahjuks on see ka diskussiooni pärssiv argument. Kahjuks kleebitakse sellega kinni ka tagasiside meestelt, kes on kas rohujuuretasandil küünarnukkideni sees või arvamus inimestelt kes on erineva välismaise mentaliteediga rohkem tuttavad.

Trummiga ma olen nõus ja jagan hirme selles osas mis puudutab võimaliku vastase hiilivat taktikat ja meie ning Lääne võimalikku hiljaks jäämist.

Riik on omamoodi organism ja ka valu- ning ebamugavusaistingud on mõningal, mitte halvaval, määral tarvilikud.
Kunstlikus "õnnetundes" supleb ainult narkomaan või idioot.

Aga mul on tegemist ja ma täna enam ei vasta. Ei taha siin sõnasõtta astuda.

[toomas tyrk]

Kunstlikust õnnetundest on asi kaugel. Asi on hoopis teistpidi.

Kui on vaja, siis ühed faktid on ärevust tekitavad. Teisi aga lihtsalt eiratakse.

Agenda muutub, siis otsitakse need teised faktid varukast välja ja läheb jälle käima tagurpidi jutt.

Konkreetsemaks minnes - NATO reaalselt tehtud sammud ja ettevalmistused, samuti ametlikult väljakuulutatud kavad - need ei ole teema. Sellest me ei räägi.

Teema on hoopis üldistustes mingitest "lõunaosariikidest" kes on kahjurid. Mingid arvamusküsitlused, mis samuti on kasutusel oma agenda kujundamiseks jne.

Need kes räägivad faktidest - need on riigioptimistid ja klanstpildi kujundajad. Igasugu häma levitaja aga ohutajuga arvamusliider.

[HeiniR]

http://www.postimees.ee/galerii/55881/s ... s//4193283

Veel pildimaterjali Poolas toimunud NATO Läänemere õppuse käigus tehtud meredessandist.
Ma olen teeninud küll tagasihoidlikus Eesti Kaitseväes ja mitte NLA's, aga tundub mulle see siiski ühe väga ilusa ja toimeka üritusena (ilma irooniata).
Maabumisaluseid/transpordi lennuvahendeid on erinevaid ja üsna palju.
Kui arvestada, et tegu hetkel RA õppusega ning reaalse konflikti puhul saaks selline laevastik ja õhujõud omale tuge nii meeste kui vahendite osas juurde, siis ei ennustaks Vene relvajõududele Läänemeres suurt liikumisvabadust.

EDIT

http://maailm.postimees.ee/3228503/pool ... puste-ajal

Üks Poola NL-aegne amfiibmasin õppuste ajal ka uppus.

EDIT

Antud õppuse esimene meredessandi harjutus toimus siiski Rootsis (13.juuni), millega valmistutigi tänaseks meredessandiks Põhja-Poolas.
Algselt arvasin, et tegu on ühe ja sama üritusega.

[Kapten Trumm]

Olles ise kunagi taolises asjas osalenud - tundub muljetavaldav riistvara seal kasutusel.
Taolisi nõuka amfiibe oli Eestis krooniajal mingi kümmekond tükki.

[kaur3]

HeiniR postituse jätkuks.

A series of training events is taking place in eastern Europe.
NATO and regional Allies are involved in a series of training events in eastern Europe that go under the name of Allied Shield.

Allied Shield is a series of exercises that includes:

Exercise NOBLE JUMP, the first training deployment of Allied high-readiness units under the new Very High Readiness Joint Task Force (VJTF) framework.

BALTOPS, a major Allied naval exercise in Poland that sees the involvement of the U.S. Air Force Global Strike Command’s B-52 Stratofortress bombers deployed to RAF Fairford, in UK, as well as NATO AWACS, US F-16s used as OPFOR (opposing forces), P-3 and P-8 Maritime patrol aircraft, German Tornados, Swedish Gripen and US KC-135 tankers.

SABER STRIKE, a big land exercise with forces scattered across the Baltic States.

TRIDENT JOUST, a NRF (NATO Response Force) command and control exercise in Romania.

According to NATO, approximately 15,000 troops from 19 different allied countries and 3 partner nations are taking part (or about to) in this series of training events whose purposes are “defensive and are a part of NATO’s assurance measures in response to challenges on NATO’s southern and eastern periphery.”

http://theaviationist.com/2015/06/13/in ... ies-of-ex/

[Kapten Trumm]

Pane siia pildile lisaks ka Siil 2015/Steadfast Javelin II 13 000 osalejaga (95% Eestist), siis paistab ütluse "meie olemegi NATO" (kindral Kiili sõnad muide) mõte veel selgemalt silma. Arvude juures tasub veel silmas pidada, et taolise kümnete laevade ja lennukitega üritused tähendavad, et osalejate hulgas on kõvasti neid, kes lahingus ei osale. Siili osalejad aga koosnesid 90% ulatuses maaväest (kellest valdav enamus oli jalavägi) - tegelastest, kellest sõltub lahingu saatus. 60 lennuki pidev turn-around 3 nädalat tähendab, et selles osaleb nii tuhat inimest ainuüksi.

[tommy]

Tallinnas alustas tööd NATO staabielement.

Kaitseväe peastaabis leidis aset tseremoonia, millega tähistati Eestisse paigutatava NATO staabielemendi töö algust.

NATO tippkohtumisel Walesis vastu võetud valmiduse tegevuskava (Readiness Action Plan - RAP) rakendamine hõlmab kohandamismeetmete osas NATO kiirreageerimisvõime tõstmist, vajaliku relvastuse ja varustuse eelpaigutamist idapiiril asuvatesse liitlasriikidesse ning NATO juhtimisstruktuuri kohandamist uuele julgeolekuolukorrale.

Staabielemendi ülesanne on ette valmistada ja toetada NATO kiirreageerimisüksuste vastuvõtmist ning nende tegevusi Eesti vabariigi territooriumil. Üksuse koosseisus on tavapäraselt 40 ametikohta, millest asukohariik täidab pooled. Tallinnas paikneva hakkava staabi töös osalevad lisaks Eesti kaitseväelastele veel liitlased Ameerika Ühendriikidest, Hollandist, Kanadast, Norrast, Poolast, Prantsusmaalt, Saksamaalt, Suurbritanniast ja Ungarist. Ülesandeid hakkab staabielement saama NATO kirdekorpusest.

Eesti kaitsevägi annab täna tööd alustava NATO staabielemendi käsutusse ruumid ja mehitab Eesti poolsed võtmepositsioonid. Lõppeesmärk on saavutada uue struktuuri täielik tegutsemisvalmidus NATO Varssavi tippkohtumiseks 2016. aastal.

https://www.youtube.com/watch?v=49J-P-sq3RI

[Lemet]

Niisiis, nagu lubatud, väike tsitaat Boriss Volodarskilt, endiselt Vene eriteenistuse ohvitserilt ja rahvusvaheliselt eksperdilt erioperatsioonide osas...mis laseb Itaalia rolli pisut selgemalt paista.

...nõunik Itaalia parlamendi Mitrohhini komisjonis, mis andis aastatel 2002-2006 endast parima, et uurida ilmsiks tulnud tavatut ja kummalist situatsiooni. Ebatavalisel kombel oli Itaalia valitsus keelanud Itaalia julgeolekuorganitel uurida teatud dokumente, mille Briti valitsus oli neile 1995ndal aastal andnud. Need olid koopiad salajastest KGB failidest, mis identifitseerisid rohkem kui 250 Nõukogude agenti Itaalia poliitilise, äri- ja majanduseliidi seas, kaasa arvatud kohtud, press ja linnavalitsused. Need dokumendid oli kopeerinud ja Londonisse toonud KGB arhivaarist ülejooksik Vassili Mitrohhin. Vaid osa tema aaardelaekast avaldati Briti luureajaloolase professor Christopher Andrew raamatutes. "Mitrohhini arhiivi" salajane osa anti vastavate riikide valitsustele ja nende julgeolekustruktuuridele läbitöötamiseks. Itaalias ei tehtud Romano Prodi valitsusajal nende skandaalsete paberitega midagi. Kui Prodi 1999ndal aastal Euroopa Komisjoni presidendiks sai, küsiti talt, kuidas tal õnnestus seda materjali nii pikalt prokuröride ja pressi eest varjata. Endine Itaalia peaminister vastas, et ta pole kunagi sellistest dokumentidest kuulnud. Ja tõepoolest, kunagi ei algatatud mingit uurimist...

[kaur3]

Autor seletab Saksamaa tausta küsitluse valguses.

War and peace in Berlin’s minds: threat inflation and denial in Germany

There are few states in Europe, where the feeling of an “end of history” was so strong like in Germany in 1990. The country was re-united. The Communist ideological challenge disappeared overnight. The German party system moved towards a social-liberal consensus, but was not (yet) challenged by populist anti-regime movements. European integration progressed and European enlargement moved Germany – once a frontline state of the Cold War – into the secure heart of Europe. Hence the Bundeswehr, once fielding multiple army corps and over 5,000 main battle tanks (MBT) shrunk to two divisions and 225 MBT in active service.

However, the German population lives on like there were no worsening crises around Europe – and no politician tries to disturb this idyll. The fundamental problem is – as uncovered by the PEW Research Centre – that you can’t seriously respond to these crises unless there is a broad acknowledgment that they exist.

Today, few people want to live in Putin’s Russia or the Islamic state. But unless politicians and opinion-leaders are ready to discuss the political and military consequences of this choice and lead, not just react to, the political debate such strange divergences of public opinion and government policy will continue.

http://www.ecfr.eu/article/commentary_w ... ation_3058

Muutuja, mis ei peaks meisse puutuma ...

Resurgent anti-Americanism is a clear worry. The German Marshall Fund of the United States, a think-tank, has put together a “task force” to improve German-American relations. Among its findings is that German trust in America has dropped, for reasons going far beyond spying—such as Guantánamo Bay, Abu Ghraib or even American capitalism, which many Germans blame for the 2008 financial crisis. A majority (57%) of Germans want to become more independent in their relationship. Such attitudes cloud other business, notably talks on a planned transatlantic trade and investment deal.

Yet some remain sanguine. “Trust runs deeper than expected,” says Annette Heuser of the Washington branch of the Bertelsmann Foundation, a German think-tank. With the Pew Research Centre, Bertelsmann surveyed Germans in late February (before news of the BND’s deals with the NSA) and found that 62% still consider America “a reliable ally”, more than see Britain as one.

http://www.economist.com/news/europe/21 ... dlers-list

[Yks]

Niisiis, nagu lubatud, väike tsitaat Boriss Volodarskilt, endiselt Vene eriteenistuse ohvitserilt ja rahvusvaheliselt eksperdilt erioperatsioonide osas...mis laseb Itaalia rolli pisut selgemalt paista.

...nõunik Itaalia parlamendi Mitrohhini komisjonis, mis andis aastatel 2002-2006 endast parima, et uurida ilmsiks tulnud tavatut ja kummalist situatsiooni. Ebatavalisel kombel oli Itaalia valitsus keelanud Itaalia julgeolekuorganitel uurida teatud dokumente, mille Briti valitsus oli neile 1995ndal aastal andnud. Need olid koopiad salajastest KGB failidest, mis identifitseerisid rohkem kui 250 Nõukogude agenti Itaalia poliitilise, äri- ja majanduseliidi seas, kaasa arvatud kohtud, press ja linnavalitsused. Need dokumendid oli kopeerinud ja Londonisse toonud KGB arhivaarist ülejooksik Vassili Mitrohhin. Vaid osa tema aaardelaekast avaldati Briti luureajaloolase professor Christopher Andrew raamatutes. "Mitrohhini arhiivi" salajane osa anti vastavate riikide valitsustele ja nende julgeolekustruktuuridele läbitöötamiseks. Itaalias ei tehtud Romano Prodi valitsusajal nende skandaalsete paberitega midagi. Kui Prodi 1999ndal aastal Euroopa Komisjoni presidendiks sai, küsiti talt, kuidas tal õnnestus seda materjali nii pikalt prokuröride ja pressi eest varjata. Endine Itaalia peaminister vastas, et ta pole kunagi sellistest dokumentidest kuulnud. Ja tõepoolest, kunagi ei algatatud mingit uurimist...

Asjal võib olla palju lihtsamaid või keerukamaid selgitusi. Alati ei peagi "protsesse" algatama. Seda enam, et peale 1995.aastat ei ole Itaalia valitsuse enam ammu andmas tooni need jõud, kes seda tegid 80ndatel, mille kohta eeldatavasti dokumenid käisid.
Ilmselgelt on täna nähtav, et NATO (ja ka näiteks USA) teatavad ametid teatavaid sensitiivseid materjale Itaalia vastavate ametite ja struktuuride eest ei varja. Järelikult pole põhjust karta. Pealegi oli ja on "The Office of Defense Cooperation Italy" üks ütlemata aktiivne ja oluline USA-Itaalia militaaralane koostöö kontor Itaalias. Ka sealt kandist pole näha midagi, mis vähimalgi määral tõestaks, et Itaalia lekib või et USA'l oleks mingeidki pretensioone Itaaliale. See ütlebki kõik Boriss Volodarski "oletuste" kohta.

2009.aastal kirjutati USA ja Itaalia suhete kohta vot nii..
http://www.gla.ac.uk/media/media_140583_en.pdf
Ajal mil Itaaliat tüüris Berlusconi.

PS! Demokraatia puhul ongi tore see, et järgnevad võimule tulijad saavad kottide eelnevaid ja vastupidi. Berlusconi ei oleks kohe mingil juhul jätnud võimalust kasutamata, et Prodit kottida kui midagi ka päriselt sellist oleks eksiteerimas/eksisteerinud. Sellest ongi idanaabrite analüütikutel raske aru saada, kui nad oma teooriaid esitlevad.

[Lemet]

See "idanaabri analüütik" ei olegi nii väga idanaabri oma...