NATO artikkel 5

[tommy]

Prantslased on relvamüügi alal pragmaatikud, on alati olnud.
Neile on ülioluline kodumaise, laialdase relvatootmise olemasolu ja selle säilitamise üks peamisi tingimusi on korralik eksport.
Vähemalt ei aja nad sakslaste ja rootslaste kombel mingit poliitkorrekset jura, "kuidas meie neile ei müü", sulgedes ise samal ajal silmi kompaniide poolt kasutatavatele erinevatele trikkidele.

Mis puutub "tugevatesse ja nõrkadesse", siis on (loomulikult minu subjektiivsel hinnangul) Prantsusmaa hetkel (USA järel loomulikult) oma sõjalistelt võimetelt teine riik NATOs.
Vähemalt võimes panustada oma riigipiirest kaugemal asuvas teatris.
Viimastel aastatel ka üks aktiivsemaid sellel alal..

[Lemet]

Ja meie huvides oleks siis kumb? Kas "poliitkorrektse jura" ajavad riigid, kelkest oleks suure tõenäolsusega siiski abi loota või "puhtad pragmaatikud", kel on võimekus olemas, aga kes puhtast pragmatismist selle rakendamise asemel teatavad, et keegi oleks võinud kasutada võimalust vait olla ja üldse on seal juhtuv igati teenitult toimuv...

[Yks]

Huvitav Lemet, kas sulle mõni riik maailmas ka üldse meeldib või vastab kriteeriumidele, mis sinna "meeldimisele" läheneksid? Eesti ei meeldi, sest juhivad valed inimesed. Prantsusmaa on ilgelt Moskvameelne, sest kae eksisteerivad firmad, kes minevikus tegid venelastega äri kaitsevaldkonnas. Itaalia - tundub, et kõik puha Venemaa espioonid. Hispaania - no ta on lõunas järelikult laisad. Saksamaa, sest nad on munad kaotanud denatsifitseerimisega jne.jne. USA ei meeldi, sest kord teeb ta liiga palju, siis jälle liiga vähe ja siis jälle "kõik on ainult sõnad" ja kui enam midagi ei meenu, siis Teheran ja Jalta tulevad ikka meelde...

[Lemet]

Mis see siia puutub, mis mulle meeldib? Sa vasta küsimusele, mitte ära kuku jälle minu personaaliat lahkama. Muideks, vast osundad, kus ma olen midagi sellist Saksamaa kohta väitnud? Samuti ei paneks ma ühte punti Eestit kui riiki ja võimu juures olevat seltskonda. Üleüldse on kogu selle sinu tiraadi alus sedavõrd kõver, et kõneleb rohkem sinust kui minust.

[Martin Herem]

Lemet, mul käivitus mingi kummaline artikkel 5 foorumalse Yks suhtes ... sedavõrd kõvera alusega tiraadi oleks nagu mina ise kirjutanud.

[Lemet]

Isiksuse kahestumine või midagi muud psühhiaatrite töömailt? Laseme siis pealegi laialt OT, kui Corvus juba selle ette võttis... Muideks, kui juba jutuks läks, siis on linnuke kirve lõvasti kivvi löönud, olen kõigis neis riikides päris omajagu viibinud ja ei ütleks, et need mulle ei merldi. Pigem ei meeldi mulle osade nende juhtkondade aetav poliitika, osad aga elavadki meist sedavõrd erinevalt.

[Yks]

Mis see siia puutub, mis mulle meeldib?

Ksf.Lemet, minu arust see ongi probleem. Nii sinul, kui Trummil kui mitmel teisel kasfoorumlasel. Ehk teistesõnadega, just endale meeldimise baasil, mis sageli üldistavad või lahmivad või milles kajastuvad mingid stamparusaamad, esitate te üsnagi kategoorilisi väiteid.
Kui siis keegi julgeb selles kategoorilisuses kahelda, esitades kasvõi mõned vastuargumendid, siis minnakse teie poolt sisuliselt uitama. Küsimustele vastamise asemel näiteks. Mida ma peaks sulle vastama, kui ma pole ise saanud ühtegi konkreetset vastust, ainult huina-muinat? Ons keegi konkreetselt suutnud vastata, et milles täpselt seisneb ühe või teise nn moskvameelsuses süüdistatu riigi tegevus, et seda saaks nimetada just nimelt nii? Aixc ainsana viitsis midagigi kuskilt välja otsida. Kas tema otsitu annab põhjust nimetada Itaaliat või Prantsusmaad moskvameelseks? Minu arust ei saa. Ja mulle tundub, et ma pole ainus, kes just seda arusaama evib. Seega leidke tõsisemad argumenid ja siis vaatame.

...olen kõigis neis riikides päris omajagu viibinud ja ei ütleks, et need mulle ei meeldi. Pigem ei meeldi mulle osade nende juhtkondade aetav poliitika, osad aga elavadki meist sedavõrd erinevalt.

Milles konkreetselt seisneb see "sulle mitte meeldiv juhtkondade poliitika" per riik, mu kõikjal reisnud ja kõike kogenud matkasell? Siis see "mitte meeldimine" antud teema kontekstis, mis kui ma tohin meenutada kõlab "NATO 5.artikkel" ning veelgi täpsemalt, lähtudes antud diskussiooni alustanud teemaarendusest, "osade NATO riikide juhtkondade moskvameelsus, mis sisuliselt ei luba meie probleemi (seda me nüüd juba teame mis on meie probleem?) lahendamisesse neil panustada piisavalt initsiatiivikalt ja efektiivselt".

[Lemet]

Corvus, ma tõesti ei viitsi, me oleme seda tantsu juba nii pikalt tantsinud...mis kuradi vastuargumentidest sa räägid, lihtsale küsimusele "kumb" vastamise asemel kukkusid sa parimate traditsioonide vaimus personaaliat lahkama.

EDIT: Pole ma mingi reisisell, mul on tulnud neis riikides lihtsalt tööd teha. Ja "inimesega rohujuure tasandilt" juttu ajada. Ka sellest, mida nad teeksid "juhul kui". Või milline on nende suhtumine "proletariaadi kodumaasse"

[Yks]

Meie huvides oleks, et vajalikul momendil kõik või enamus NATO'sse kuuluvaid riike teeks seda, mis oli selle organisatsiooni kokkukutsumise mõte ja mille pärast me sinna astusime. Pole vahet, kas ennam on aetud poliitkorrektset juttu või mitte. Kas ennem on Venemaaga aetud äri nii konservikarpides kalaga või veits strateegilisemate kaupadega.

Tänane seis on selline, et puuduvad igasugused tõsiseltvõetavad argumenid, mis lubaksid väita et Hispaania kui va moskvameelne raisk hüppab alt ära. Või Pranstusmaa. Või Itaalia. Ainus, kes on kahtlane on Kreeka. See on täna.

ja nüüd kordan omaenese korduvalt väljaöeldut;

Me võimegi jääda arutlema, et kas 5.artikkel rakendub või ei rakendu. Fakt on see, et siiani on teda vaid üks kord rakendatud (2001) ja sedagi sellises võtmes, mis ei kajastu üheski kokkuleppes. Ehk ennem kui seda artiklit rakendada soovija edastas oma soovi, olid juba mitmed NATO liikmed valmis selle rakendamiseks. Sellise stsenaariumi võibki võtta aluseks kui ideaali, mille poole tasub püüelda (või loota). Ehk, ennem kui meie jõuame edastada oma palve, on grupp riike sisuliselt juba nö paberimajandusega ja vägede koondamisega pihta hakkanud. Skaala teises otsas oleks siis meie jaoks täiesti katastroofiline situatsioon, ehk 5.artikkel ei rakenduks isegi meie palve peale, sest leitakse muudkui vabandusi, sest enamusel NATO riikidest puudub soov lillegi meie heaks liigutada. Põhimõtteliselt on nii üks kui teine stsenaarium täiesti reaalsed nagu ka rida vahepealseid võimalusi. Peame leppima teadmisega, et ilmselgelt tekivad mingid perioodid, kui see nö katastroofi maiguline stsenaarium on võimalik (poliitilistel põhjustel, majanduslikel põhjustel, loodusõnnetuste tõttu vmt) ja sel ajal tuleb olla ise valmis (seda valmisolekut demonstreerides) samas hoidudes provokatsioonidest. Samas peab meie välispoliitiline, sisepoliitiline ja kaitsepoliitiline tegevus kogu aeg püüdlema sinna, et me oleksime seal skaalal (vähemalt enda arust) 5.artikkli kontekstis kõige soodsamas osas.

Ise peame mehed olema, ise peame koguaeg lobbistama ja ise peame hoiduma enese võimekuse ülehindamisest.

[Lemet]

No näed, polnudki nii raske...

[Yks]

Tore, kas ma saaksin nüüd sinult või kellegilt teiselt loetelu, milles väljendub konkreetselt (täna) Hispaania moskvameelsus, Itaalia moskvameelsus, Prantsusmaa moskvameelsus. Lootuses, et saadakse aru mis asi on suurus "moskvameelsus".

[Lemet]

Minult ei saa...Itaalia suhtes küll niipalju, et IMHO kui Itaalia poliitikute hulgas oli 2000 esimesel kümnendil sedavõrd suur hulk ida poolt mõjutatavaid ( ja niisama "pragmaatilisi" (loe:korrumpeerunud)- meenutame siinkohal tänaseid väidetavaid kuritarvitusi Aafrika põgenike maaletoomise osas) poliitikuid, siis suure tõenäolsusega on neid piisavalt ka täna. Muideks, keegi võiks üles tähendada need lääne poliitikud, kes peale poliitikukarjääri lõppemist on Venemaa firmades sinekuurile saanud. A la Schröder.

[Yks]

Muideks, keegi võiks üles tähendada need lääne poliitikud, kes peale poliitikukarjääri lõppemist on Venemaa firmades sinekuurile saanud. A la Schröder

Ongi ainult Schröder... kõik. Ülejäänud "moskva sõbrad" on kas näitlejad, lauljad või mingite eraettevõtete tippfiguurid. Üks selline- Totali tegevjuht - sai hiljuti Moskvas surma.

Kordan ka seda, et sõnades Putini "suur sõber" Berlusconi ajas samal ajal Itaalia ajaloos ühte kõige Ameerika sõbralikkuma poliitika perioodi.

Kui tahad leida "pragmaatilisi ärimehi", kes nagu paljud Eli teistegi riikide ettevõtjad sõnaotseses mõttes üritavad kehtivaid sanktsioone pehmendada, siis pole sul vaja otsida neid Itaaliast või Prantsusmaalt, piisab kui vaatad üle lahe. Kas Soome on "moskvameelne" riik?

Kas kanada, kus Canada Eurasia Russia Business Association, kes esindab umbes 150 kompaniid, ja kes samuti on korduvalt saatnud nö palvekriju oma valitsusele sanktsioonide leevendamiseks või neis lausa mitte osalemises, on "moskvameelne" riik?

Võtame laiemalt, Association of European Businesses, on oma siesukohti mitmel korral avaldanud ja need on selgelt patsifistlikud, et mitte öelda enamat. Kas me võiksime nonde põhjal väita, et kogu EL on "moskvameelne"?

[Lemet]

Loeme ikka Soome poliitikud ka "lääne" omadeks, ekspeaminister Lipponen ja Gazprom...ja mul tuleb ette, et neid ikka mõned rohkemgi on, kes konsultantide ja ekspertidena palgale võetud on..

[Kapten Trumm]

Samahästi võib tembeldada juudisõbralikeks (müüsid Iisraelile relvi kui jänkid näiteks ei müünud), Iraagi-sõbralikeks (müüsid Sadamile samuti relvi pea samas suurusjärgus kui N Liit neid müüs), India-sõbralikeks, jne...
Edit: ja muidugi Argentiina sõbrad, kes müüsid neile Exocet raketid, milledega argentiinlase omakorda oma sõprade inglaste laevu mulgustasid.

Ja nii ongi - Prantsusmaa relvad muide on NSVL ja Hiina omade kõrval järgmine artikkel, millega lääneriigid ise sõda pidades hädas on olnud, kuna need kipuvad olema tihti riikide käes, keda me paariateks nimetame. Nii on need Exocet raketid lennanud ka USA sõjalaeva pardasse (viimati üritati Lahesõja ajal). Ja USA sõjalaevad on sõitnud Itaalia miinide otsa. Küll aga ei meenu, et analoogsetel asjaoludel oleks USA või Suurbritannia (või Saksamaa) raketid sedasi lääneliitlaste vastu käigus olnud - ilmselt põhjusel, et nende müümisega ollakse ettevaatlikud ja müüakse vaid sinna, kus võib enamvähem kindel olla nende õiges kasutuses.

Prantsuse Iisraeli sõbralikkus sõjatehnoloogias ühel hetkel aga vaibus, sest Mirage tehnilise dokumentatsiooni pidid juudid ühel hetkel ära hiivama Šveitsist. See kõik ei pruugi mõistagi seost omada Prantsusmaa valmidusega NATO operatsioonides osaleda, lihtsalt venelastel on selliseks puhuks termin "nenadjoznõi tovarish".