Kuidas hindate Eesti kaitsevõimekust?

[tommy]

KL või reservistidest saab teha graafiku alusel valmisoleku mis siis tähendab ära jäävad see aeg kõik joomised,reisimised jmt.segav faktor. Meestel on tavaelu aga vajadusel reageerib koheselt.
Näiteks nädal iga kuu valmisolekus olla ei tohiks olla probleem.

Tummine idee, kuid siis peab sul lihakeha kah natuke ümber olema.
Kui on rühmasuurune üksus, siis oleks saadaval vaid jaosuurune salk.
Et mõjutada mitmesaja mehe suurust vastase gruppi, peab sul endal ka minimaalne arv tääke valmiduses olema.
Ja kui vastase grupid koosnevad kellestki muust kui tavaregulaaridest(näiteks meie ESTSOF-i tüüpi tegelased), siis......
Kohalikest 40+ vanuses sellidest koosnev salk võib siin kergesti alla jääda.
Pigem tahaks näha üksust, millel ka soomus ümber ja kobedam kiirlaskekahur toetuseks...

[Mercurius]

KL või reservistidest saab teha graafiku alusel valmisoleku mis siis tähendab ära jäävad see aeg kõik joomised,reisimised jmt.segav faktor. Meestel on tavaelu aga vajadusel reageerib koheselt.
Näiteks nädal iga kuu valmisolekus olla ei tohiks olla probleem.

Ei ole ka paha mõte.
Iseasi on selle teostatavus meie tänaste olude juures. KL liikmed on arvatavasti nõus olema "nädala kuus valmisolekus" kuid kuidas majandada reservistidega? Varustust neil ju käes ei ole ja formeerima peab neid ikkagi.

Minu meelest on selle kiirreageerimise juures üks tähtis aspekt. Reageerimine peaks toimuma ilma suurema kisa ja kärata näiteks planeeritud/regulaarse õppuse sildi alla. Muidu ei jõua seda ida poolt tulevat juttu ära kuulata, et "vassistid kuulutasid mobilisatsiooni välja ja liiguvad Peterburgi suunal"...

[tommy]

Kui me üldse räägime vastumeetmetest Krimmi tüüpi sündmustele, siis.....
Selleks, et taolised sündmused(vastase poolt) saaksid üldse aset leida, peavad olema täidetud teatavad Krimmilaadsed eeldused.(siis meie pool)
Jutt saaks olla vast vaid Narva linnast ja (paljude reservatsioonidega) osast Ida-Virumaast.
Seega, ka igasugune kohalike vastupanu-ja reageerimisvõime hindamine saab toimuda vaid sealses kontekstis.
Mida ja keda seal leiduks, kui palju ja millisel tasemel.

Teiseks...
Kas "mehikeste" ootamatu ilmumine saaks toimuda ilma piiri taga neid toetavate ja julgustavate väekoondiste olemasoluta???
Muidu juhtub äkki nii, nagu Terras kirjeldas. "Esimesed laseme maha ja teised ei taha enam tulla"

Et aga koguda valmis väekoondis, see võtab aega.
Aeg, mis võib teha võimatuks "mehikeste" ootamatu ilmumise...

[vk1]

Oma ja võõra eristamiseks on mitmeid võimalusi, visuaalseid ja tehnilisi, selleks puudub vajadus mingit kontrollkeskust tegelikult omada.
Mi-24 ja Mi-8 saavad meil olla ainult vastase omad ja havi käsul nad siia ei tule.




Esiteks, Stingerite kasutamine (reaktiiv)lennukite vastu on vajalik siis, kui on suurem jama. Nende peamine sihtmärk on üldiselt kopterid. Meie liitlased lähikonnas üldiselt vene kopteritega väga ei lenda, lapski suudab silmaga ära tunda, mis on Mi-8 ja mis on AW139. Nende relvade sidumine väikeüksuse kontekstis C4 ja radariga kaotab kohe nende pooled eelised, eelkõige ootamatuse ja varjatuse. Et aga vastane taoliste üksuste vastu kopterid käiku laseb, on mineviku sõdade põhjal üsna kindel.

.

mi-8/17 on natos lätil,leedul,poolal,slovakkial,tšehhil,ungaril, horvaatial,jne. , mi-24/35 on poolal ja tšehhil.
Aw-139 pannakse venemaal kokku, pluss wiki andmeil on on neid seal 35-40tk. juba lendamas. sinu enda lemmikäktšionil, iisraeli entebbe lennuvälja ründamisel, oli juutidel 600-ne mersu värvitud idi amini oma sarnaseks + sees istus amini ´´teisik´´.
nii et ka rohelistel mehikestel on neid ratsusid võtta küll ja eeskuju ka juba olemas, küll aga puudub alutaguse maleval info selle kohta, kes ja kus lendab...

[Kapten Trumm]

Igal kaasaegsel Manpadsil on peal oma-võõras identifitseerimissüsteem, nii Stingeril kui ka venelaste Iglal.
Teiseks need masinad Ida-Euroopast siia niisama lihtsalt ei eksi, lennukaugus liiga väike selleks.
Siililegi selge, et kui ilmub mingi tunnusmärkideta Mi-8 ja sealt hakkavad vennad köit mööda laskuma, ei saa tegu olla Tsehhi eriüksusega, kes sõrmuste isanda soovil tegi aeghüppe ja osutus siin olevaks.

Vaatan, et paljud "taburetita" manpadsi vastased "argumendid" on lihtsalt tingitud teadmatusest, mida oleks lihtne kõrvaldada 10 minutit netis natuke end harides.

[vk1]

Igal kaasaegsel Manpadsil on peal oma-võõras identifitseerimissüsteem, nii Stingeril kui ka venelaste Iglal.
Teiseks need masinad Ida-Euroopast siia niisama lihtsalt ei eksi, lennukaugus liiga väike selleks.
Siililegi selge, et kui ilmub mingi tunnusmärkideta Mi-8 ja sealt hakkavad vennad köit mööda laskuma, ei saa tegu olla Tsehhi eriüksusega, kes sõrmuste isanda soovil tegi aeghüppe ja osutus siin olevaks.

Vaatan, et paljud "taburetita" manpadsi vastased "argumendid" on lihtsalt tingitud teadmatusest, mida oleks lihtne kõrvaldada 10 minutit netis natuke end harides.

aga AW-139, laias laastus valge ja oranži kleepsuga, hõljumas jõhvis maavalitsuse kohal? kas piirivalve omal on IFF peal ja kas iisaku kaitseliitlasel on külma närvi seda ka kasutada? briti SAS kasutab seniajani 2 agusta a-109-t, mis sadi sõjasaagiks falklandist, kuna see on lisaks muule positiivsele ka suht anonüümne

[Kapten Trumm]

Kui piirivalve omadel pole vajalikku transponderit peal, siis tulistatakse nad konflikti käigus lendamisel alla niiehknaa, kui seda ei teeks antud juhul Alutaguse maleva ÕT rühm, teeb seda brigaadi ÕT pataljon või mõni liitlaste F-16. See on üsna elementaarne, et omades taolisi relvi, tehakse õhuruumis asi aegsasti selgeks, muidu on tulemuseks rohked omatule juhtumid.

Muide, EKV-s massiliselt kasutatavad Sergeid ei oma üldse mingit IFF-i, kuidas seal seda probleemi lahendada? Suvalisel 1980+ toodetud Manpadsil on see tehniliselt hulka peenemalt tehtud.

[vk1]

Kui piirivalve omadel pole vajalikku transponderit peal, siis tulistatakse nad konflikti käigus lendamisel alla niiehknaa, kui seda ei teeks antud juhul Alutaguse maleva ÕT rühm, teeb seda brigaadi ÕT pataljon või mõni liitlaste F-16. See on üsna elementaarne, et omades taolisi relvi, tehakse õhuruumis asi aegsasti selgeks, muidu on tulemuseks rohked omatule juhtumid.

Muide, EKV-s massiliselt kasutatavad Sergeid ei oma üldse mingit IFF-i, kuidas seal seda probleemi lahendada? Suvalisel 1980+ toodetud Manpadsil on see tehniliselt hulka peenemalt tehtud.

ja iff transponderi koodid tulevad.... kust? kesksest juhtimiskeskusest või kohalik kaitseliitlane-postiljon toob jalgrattaga või on need ka kohalikul vabaühenduse manpadsi tiimi mehel saunas seinale kleebitud? sergei puhul olemegi tagasi 1 ruudul, kui juhatuse saab ta giraffe radarilt

[Kapten Trumm]

Kui on taoline relvastus, siis lahendatakse need koodide jne probleemid juba rahuajal, teatavate protokollide rakendamise teel.
Meil kasutuses olevatel Mistralitel on see samuti küljes, ei vii neile postiljon mingeid koode.
Samamoodi on neil küljes ka nn külmapadrunid, mida eespool ületamatuks probleemiks peeti.
Olen kuulnud ka sellist naljakat väidet, et "taburettide" olemasolu on tingitud sellest, et muidu hakataks liitlaste lennukeid suvaliselt laskma.
Noh, tabureti olemasolu või mitteolemasolu küll seda ei mõjuta.
Soomes, Saksamaal ja USA-s on taolised relvad ilma taburetita ja nt USA puhul on kindlasti õhuruum oma lennukitest paks.
Ometi pole eriti kuulda olnud, kuidas USA jalaväelased oleks massiliselt tulistanud oma lennukeid.

Vene süsteemis oli see transponderite teema lahendatud nii, et olid eraldi rahuaja ja sõja-aja reziimid. Rahuaja oma ei saanud olla eriti salajane, sest igapäevaselt lennukid plinkisid seda ja vastaspoole signaaliluure muudkui korjas üles neid signaale. Lahendati probleem nii, et iga päev tuli uus kood.

Kas ja kuidas on see probleem lahendatud vene motolaskurpataljoni õhutõrjerühmas (mis koosneb BTR-idesse mahutatud "taburetita" Igla'dest), tunnistan rumalust, ei tea, võibolla antakse neile tulistamisluba raadio teel kõrgemast ÕT juhtimispunktist (nt brigaadi omast, kus on juba radarid ja igati korralik IFF võimekus).

Praktikas on igasuguseid asju - võibolla mõnele tuleb üllatuseks, et meilgi õhuturbes kasutatud Saksa F-4F ICE-d ei omanudki täitsa avalike andmete põhjal võimekust iseseisvalt tuvastada sihtmärgi kuuluvust (puudus vastav aparatuur), mis aga ei seganud nende kasutamist siin (identifitseeris maapealne juhtimiskeskus või AWACS). Taoline vidin oli probleemiks ka Euroopa F-16'te peal, kuniks nad MLU programmi raames said vastavad seadmed (vt kabiini ees asuvad neli "muhku").

Ehk pika ja s*** jutu kokkuvõtteks - omade tulistamise oht on tehniliselt lahendatav ja pole põhjuseks relvade mittekasutamisele. Sama käib ka nende külmapadrunite kohta - neid on erinevates lokaalsõdades kasutatud juba aastakümneid ja pole saanud tegelikult takistuseks. Tänapäeval on kõik IR lennukiraketid "külmaga", muidu polegi võimalik teha rakette, mis suudaks eristada kuuma maapinda või päikest vastase lennukimootori kuumusest.

[Kapten Trumm]

Minu meelest on selle kiirreageerimise juures üks tähtis aspekt. Reageerimine peaks toimuma ilma suurema kisa ja kärata näiteks planeeritud/regulaarse õppuse sildi alla. Muidu ei jõua seda ida poolt tulevat juttu ära kuulata, et "vassistid kuulutasid mobilisatsiooni välja ja liiguvad Peterburgi suunal"...

Justnimelt - seetõttu ei ole siin ka võimalik kasutada KV reserviste (kui nad kogemata just mingil RÕKi-l pole.
Variantideks on Scouts, EOG ja KL.
KL Alutaguse malevas on ühe 1000 liikme, võttes aluseks tõsiasja, et 10% liikmeid on deployable, siis võiks sealne löögirusikas olla 3 rühmasuurust võitlusgruppi, see kamp tuleks korralikult motoriseerida (mitte logistiliste veoautodega) ja relvastada (3gen tankitõrjerakettide, manpadside, öövaatluse, harriste ja muu taolisega). Kamp peaks olema võimeline ka suunama liitlaste lennuväge (FAC). Võitlusgrupi juhtimine peaks olema maleva kaaderkoosseisu teha.

KL kohta räägiti mõni aasta tagasi ajakirjas Kaitse Kodu juttu, kus ca 1200 mehega sõlmitakse valmisolekulepingud (makstakse teatav raha ka) ja vastu tuleb täita teatud kohustusi. Kõik see värk on juba ära leiutatud, kuid kahjuks omal ajal pooleli jäetud.

Eespool pakutud kahuriga soomusmasinate (st IFV-de) idee on küll tore, kuid nende kallis hind muudab kogu ürituse küsitavaks, esmalt on vajalik ikka teatud relvastuse täiendamine. 2-3 miljonit eurot iga jao kohta on asja skaalat arvestades liiga kallis, vastavat vajalikku moodsat relvastust saab üheainsa soomuki eest terve rühma jao. Küsimus pole ju ainult soomustehnika tõrjes, vaid 3-generatsiooni TT rakette on üldjuhul võimalik kasutada ka elavjõu vastu (näiteks Afganistanis tulistasid britid Javelinidega snaipreid, ohtlikke kuulipildujapesi ja muud taolist, kuhu AT4 või Kustiga minek on eluohtlik trikk. Ka on kahtlane mõnesajaliste spetsnazi üksuste kasutamine, selleks tuleb kogu ZapVO spetsnazi üksused siia tarida, Ukrainas tegutsesid rühmasuurused bändid.

Et piiri taga on vajalik mingi vägede kogumine, mis võtab aega ja paistab välja, no jah....
Meenutan igaks juhuks, et sel aastal on olnud üsna piiri taga 2 suuremat õppust, üks neist (keskendub kopteritega opereerimisele) käib seal praegugi, üks öine trett ja nad on Ivangorodis.

[Madis22]

Kapten Trumm kipub meil hetkel sõdima juba sisseveerevate kolonnidega. Nende esmaseks tõkestamiseks sobiks paremini sõjaväestatud piirivalve. Napilt 15 aastat tagasi oli iga piirivalvekordon rühma või kompanii mõõdus - mehitatud küll rahulikel aegadel neljandiku/viiendiku ulatuses, ülejäänud mehed olid kodus puhkamas, kuid oleks võidud segaste olude puhul vabalt kasarmeerida - ning omas relvaaidas tt-relvi ja kulipildujaid. VG-de otstarve on tegeleda üksustega, kes on piirivalvest möödunud. Mõlemad võiks tõesti olla relvastatud võimalikult heade kantavate tt-relvadega ja ka õt-relvadega enesekaitseks (kui see putukas meid ründama asub, siis peab meil olema võimalus vastu lasta, ükskõik mis värvides ta siis lendab). Reservpataljonid oleks ka asjad pigem sisseveerevate kolonnide pidurdamiseks, kui "roheliste mehikeste" vastu. Viimastega toimetamiseks on neil liig palju kõrvalist ballasti toetusüksuste näol, iiga pikk mobiliseerumise ja staabiprotseduuride aeg. Kergerelvis rühmade neutraliseerimiseks sobivad paremini samalaadses varustuses kompaniid (kolmekordne ülekaal jne).

Kui täna Kaitseliidu malevad panevad rõhku oma lahingüksustele, siis minu sisetunne ütleb, et just sisekaitsekompaniid peaks olema need kiiremini reageerivamad, linnakeskkonnas paremini orienteeruvamad, agressiivsemad ründama ja võimekamad suvalist tsiviilide massi tsiviilriietes vastalistest eristama. Nii Gruusia, kui ka Ukraina sündmused näitavad, et just initsiatiivikate (mitte kuskil tuimalt objektikaitses istuvate) sisekaitseüksuste tõhus rakendamine võiks häid tulemusi anda. Sellised üksused ei vaja niivõrd maastikuvõimekat transporti, kuivõrd kuulikindlat. Soomusevastast relvastust läheb neil vaja pigem kergepoolset Tigr'ite ja muu kergema soomuse vastu, kuivõrd just sellised toetavad vastase eesmiste üksuste tegevust. Ka ei ole "roheliste" vastu tegutseva kompanii puhul oluline, kas kõigi nelja rühma ülemad kokkukutsumisele reageerida jõuavad, kas igal rühmal on kolm tundi pärast kokku kutsumist nii ülem kui vanem, või võtab KÜ käske vastu mõni pädev jaoülem. Pole oluline, kas rühm koosneb neljast jaost, või suutis vajalikuks hetkeks koguneda mehi kahe jagu. Piisab kui 160st mehest on hetkel H olemas 60 ning kolm tundi hiljem saab neile veel 40 lisada. Sissejuhatus kipub nii-ehk-nii päevi venima, kolmanda päeva õhtuks on 95% meestest ikka koos. Halb on see, et nädala möödudes on neil vähestel Kaitseliidu kompaniidel "kett maas". Selleks ajaks on vaja neile asendust/täiendust reservistide näol. Möödunud aastatuhandel oleks need reservistid tulnud Siseministeeriumi üksuste reservist ning hetkel tundub, et selle reservi taasloomiseks oleks SOR-i taastamine igati asjakohane.

[Kapten Trumm]

See on ka minu arvamus, et KL võiks keskenduda VG-dele ja sisekaitseüksustele, vahepeal figureerivad konventsionaalse suurüksuse koosseisu mõeldud lahingukompaniid ei oleks tõsisema sisekaitse puhul juba inimressursiga saavutatavad, ambitsioonikad-põnevad eesmärgid ületavad kahjuks suuresti võimalusi (nii inimeste kui relvastuse-varustuse osas) ja tulemuseks saabki olla midagi, mis pole päris täielik ja ei toimi. Tänases hierarhias on sisekaitseüksused lahingüksuste ülejääkidest koosnevad ja see maksab meile taolises olukorras valusalt kätte, sest justnimelt sisekaitse professionaalsus võib määrata selle, kas asi eskaleerub järgmisele astmele või mitte. Tänane sisekaitse nimelt pole vintpüssidega küla taadid sildasid valvamas WWII ajal, vaid neil lasuv vastutus ja ülesande keerukus on kaugelt kõrgemad.

[Kapten Trumm]

Nüüd tagasi selle õhutõrje juurde. Kas tõepoolest ei ole aru saadav, et Afganistaani ja Eesti tingimused sõja puhul on täiesti erinevad. Ja ka õhutõrje ülesanded on täiesti erinevad (üksikute lennukite häirimine vs oma üksuste katmine). Meie õhuruumis ei lenda mitte ainult vastase õhuvahendid, vaid ikka meie liitlaste omad samuti. Enamgi veel - NATO esmane ülesanne on saavutada ülekaal õhus (air superiority). Maapealne õhutõrje ei ole jõbekuul kõige vastu, vaid ikka (ainult) üks osa terviklikust õhukaitsest. Õhukaitset juhitakse keskselt, sestap on ka vaja, et kõik maapealsed õhutõrjevahendid oleksid kontrolli all. Sestap on vaja eelhoiatus ja juhtimissüsteemi. Keegi ei kahtle, et eesti mees oleks võimeline Stingerit või mida iganes laskma. Kuid see tähendaks, et selles konkreetses ruumis, kus igale Iisaku mehele on jagatud vabalt Stingereid (jätame kõrvale Trummi hooletu suhtumise rahasse ja oletame, et see on võimalik) ja nende üle puudub igasugune kontroll, ei lenda liitlaste lennuvahendid. Seda meie ju ei taha.

Meie suur õpetaja Lenin armastanud öelda, et praktika on tõe kriteerium.
Ei läinudki kaua aega, kui ütlus manpadside kasulikkusest väikeüksuse käes leidis Ukrainas kinnitamist:
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=68590591
Üks pool kasutab vaenulike üksuste mahasurumiseks koptereid, teine pool võtab Tigri kabiinist relvad välja.
Muide sama näide kõlbaks ka nende jahutamiseks, kes nägid mõni aeg tagasi plaanis olnud Eesti transpordikopterite programmis taolise olukorra lahendit.
Ei maksa minna kopteritega (eriti sellistega nagu venelastel täna põhimassi moodustavad) torkima taolist gruppi, lastakse kopter alla.
Ilma mingi integreeritud õhutõrjeta, võetakse relv õlale ja lastakse.

[tommy]

Vähem lolli möla tuleks ajada.
Kui kopterid tiirutavad päise päeva ajal rahulikult linna kohal, loopides lendlehti, siis võib nad ka kuulipildujaga alla lasta. Mida ühe Mi-8 juhtuski.
Piloot võib muidugi hiljem imestada, "kuidas tema seda rahulikelt elanikelt küll ei oodanud".

[kaur3]

Allatulistajad on ise tagasihoidlikud.

Ополченцы Славянска, где силовики начали активную фазу спецоперации, заявляют, что им удалось сбить из РПГ третий вертолет - Ми-24 над обстреливаемым блокпостом.

http://russian.rt.com/article/30263#ixzz30pW05s8z

See ei ole iseenesest üldse võimatu.

Helicopter hunting

While the RPG was designed to kill tanks and other combat vehicles, it has brought down a number of helicopters as well. During the fighting in Mogadishu, Somalia in October 1994, the two US Army Blackhawk helicopters shot down were by the RPG. In Afghanistan, the Mujahideen found that the best anti-helicopter tactics were anti-helicopter ambushes. The first variant was to identify likely landing zones and mine them. Then the Mujahideen would position machine guns and RPGs around the landing zone. As the helicopter landed, massed RPG and machine gun fire would tear into the aircraft.14
If the Mujahideen could not lure helicopters into an ambush kill zone, the RPG could still engage helicopters. The Mujahideen found that a frontal shot at a range of 100 meters was optimum against an approaching helicopter.15 As before, the more RPGs firing simultaneously, the better chance of a hit and escape from an avenging wingman.16 Should the helicopters be flying further away, it was better to wait until the helicopter was 700-800 meters away and then fire, trying to catch the helicopter with the explosion of the round's self-destruction at 920 meters distance. Chances of hitting a helicopter at this range by the self-destruct mechanism were very limited, but they served to discourage reconnaissance helicopters and air assault landings, particularly if a SA-7 Strela or a Stinger shoulder-fired surface-to-air missile was also firing.17

Ma kahtlustan, et tegemist oli ka selliste võtete kasutamisega.

Selle uudise järgi lasti alla 2 kopterit teesulgude valvajate poolt. Kes sellisesse kohta MANPADsi paneb?

http://www.youtube.com/watch?v=xO6p4Le3mks