www.militaar.net

TTA kirjutas: ↑15 Okt, 2024 6:18 Aga palun leidke punkri katse mis on a) avalikult saadaval b) tehtud samadel tingimustel c) samavääärselt konstrueeritud punkri vastu.

Eriti punkt a seab ilmselt suured piirid. Samas ega ka nõukogude aegsed ehitusmaterjalid ja tehnoloogia pole samaväärsed sellega, mida täna Eestis firmad toodavad.

Ka mina kergitasin kulme selle teedrajava teadmise kohta telekast kuuldes. Kuna tulemus oli juba enne katsetust teada.
1. plokkidest laotud konstrui vettpidavuse saavutamine on palju keerulisem ja see vettpidavus pole ajas kestev
2. kes natukenegi teab varjendite ehitamisest, siis tänapäeval on minimaalne tase siiski suurpaneelidest monteeritav (Soomes enim kasutatav S1).
Sellise plokkidest laotava asja saab enamvähem tugevaks ainult plokke armeerides ja nende õõnest sisu betooni täis valades (väga töömahukas).

Selle laotava asja ainus eelis on see, et seda on võimalik mugavalt rajada halvasti ligipääsetavas kohas, sest materjali saab vedada vähehaaval ja väikse veokiga.

Veeprobleemi maastikul ei maksa alahinnata, üllatavalt paljudes kohtades maastikul võib märjal ajal olla vesi nt 0,5 m maapinnast allapoole ja taoline ehitis hakkab alluma korralikule vee survele ja nagu vesi sealt pisukesegi koha leiab, on see varsti näiteks vööni vett täis.

Kapten Trumm kirjutas: ↑15 Okt, 2024 9:10

TTA kirjutas: ↑15 Okt, 2024 6:18 Aga palun leidke punkri katse mis on a) avalikult saadaval b) tehtud samadel tingimustel c) samavääärselt konstrueeritud punkri vastu.

Eriti punkt a seab ilmselt suured piirid. Samas ega ka nõukogude aegsed ehitusmaterjalid ja tehnoloogia pole samaväärsed sellega, mida täna Eestis firmad toodavad.

Ka mina kergitasin kulme selle teedrajava teadmise kohta telekast kuuldes. Kuna tulemus oli juba enne katsetust teada.
...

Ma arvan, et sellele küsimusele (miks selliseid punkreid katsetati) anti tegelikult programmi alguses vastus - Eesti ehitusinseneridel ei ole tegelikult kogemust selliste varjendite projekteerimisel. Ehk siis see on kogemuste omandamis protsessi osa, kus teadlikult tehti kolm valikut, mida saab siis omavahel võrrelda ja selle põhjal mingeid mudeleid ehitama hakata edasise projekteerimise jaoks. Ei ole teab-mis suur kulu ja kui see päriselt ka nii on, siis see on igati mõistlik arendusprotsessi osa, mis annab andmeid piisavalt selleks, et edasi mudeldada. Vaata, kui palju SpaceX oma rakette täiesti teadlikult õhku lasi andmete kogumiseks.

Kilo Tango kirjutas: ↑15 Okt, 2024 12:20 Ma arvan, et sellele küsimusele (miks selliseid punkreid katsetati) anti tegelikult programmi alguses vastus - Eesti ehitusinseneridel ei ole tegelikult kogemust selliste varjendite projekteerimisel. Ehk siis see on kogemuste omandamis protsessi osa, kus teadlikult tehti kolm valikut, mida saab siis omavahel võrrelda ja selle põhjal mingeid mudeleid ehitama hakata edasise projekteerimise jaoks.

Mind maksumaksjana mõnevõrra häirib selle kogemuse tekitamine kaitse-eelarve najal. Kuidagi valdavalt ebaõnnestunult kukkub meil see riigi vajaduste ja tsiviilsektori võimaluste ühendamine. Aga võib olla olemegi jõudnud sinna viie rikkama riigi sekka, et saamegi endale R&D lubada olemasolevate ja toimivate lahenduste ülevõtmise asemel.

Ja KT oletus paneb omakorda mõtlema - kuidas ning kust saadi siis ekspertiis uute laskemoona hoidlate projekteerimiseks ja ehitamiseks. Või need on kuidagi lihtsamad oma olemuselt kui betoonsara keset sood?

Nõuka aegsed normid varjendite ehitamiseks, mis materjalidest, kui paksu seinaga jne, on internetis avalik info (vajalik vene keele oskus). Samuti ka Soome vastavad materjalid (vajalik soome keele oskus). Igal teemal polegi mõtet jalgratast leiutada ja asuda tegema seda, mida mujal 50a tagasi on ära katsetatud. Lisaks on raamatukogus olemas nt vanameister Masso käsiraamat "Väikemajade ehitamine". Seal ka kirjas, kui paks peab olema keldri sein vee ja pinnase survele vastu pidamiseks.

Aga OK, pigem oli see plokkidest punker kui kõrvakiil meie "varjumiskohtade" mantrat jutlustavale Päästeametile - et kui vähe on vaja, et selline kokku mätsitud ehitus järgi annaks. 155 mm mürsus on lõhkeainet ikka üsna vähe, võrreldes Iskanderi või Kalibriga.

Plokkidest laotava asja miinus veekindluse mõttes on see, et taolist laotavat konstruktsiooni saab vettpidavaks üksnes välise hüdroisolatsiooniga. See pole ajas kuigi kestev (miks nõuka varjendid on enamasti vett täis) ja kui see järgi annab, siis ei kaitse vee eest enam miski. Suurpaneelidest või valatud konstruktsiooni puhul saab kasutada veekindluslisandit betoonis ning tänapäeval leiduvaid töövuukide hermetiseerimise vahendeid. Kui panna siia juurde veel väline hüdroisolatsioon, siis saab täiesti kindlalt vettpidava asja.

Paraku aga nende kahe viimase lahenduse puhul on teemaks teede kandevõime ja ligipääs objektile - julgen arvata, et meie soolepikud on enamasti sellised, et valmispunkri kohalevedu ja paikatõstmine on tihtipeale paras jama. 0,5 m paksuse lae ja seintega on sellise, jagu ja varustust mahutava punkri kaal üle 100 tonni. Ehk siis saab see olla selline Revonia "maakeldri" taoline, kus betooni on ehk 10 cm.

zephys kirjutas: ↑15 Okt, 2024 12:34 Ja KT oletus paneb omakorda mõtlema - kuidas ning kust saadi siis ekspertiis uute laskemoona hoidlate projekteerimiseks ja ehitamiseks. Või need on kuidagi lihtsamad oma olemuselt kui betoonsara keset sood?

Eks vaadati ringi, nt Soomes. Oletan lihtsalt.

zephys kirjutas: ↑15 Okt, 2024 12:34 Ja KT oletus paneb omakorda mõtlema - kuidas ning kust saadi siis ekspertiis uute laskemoona hoidlate projekteerimiseks ja ehitamiseks. Või need on kuidagi lihtsamad oma olemuselt kui betoonsara keset sood?

https://arhiiv.eki.ee/dict/qs/index.cgi ... ertiis&F=M
ekspert`iis <22e: -tiisi, -t`iisi> asja v asjaolude uurimine ekspertide poolt; ei soovita tähenduses: teadmised, kogemused, asjatundlikkus. Tehniline, arstlik ekspertiis. Projektile tehti ekspertiis. Ekspertiisis tehti kindlaks, et .. Ekspertiisi tulemus. Ekspertiisi+akt, ekspertiisi+komisjon. Kohtu+ekspertiis, kohtumeditsiini+ekspertiis, patendi+ekspertiis

Edit: täiendasin postitust lingiga.

Mina sain küll momentaalset aru, mida silmas peeti, milleks see koma kuritarvitamine....?

davidsoniharald kirjutas: ↑15 Okt, 2024 12:49

zephys kirjutas: ↑15 Okt, 2024 12:34 Ja KT oletus paneb omakorda mõtlema - kuidas ning kust saadi siis ekspertiis uute laskemoona hoidlate projekteerimiseks ja ehitamiseks. Või need on kuidagi lihtsamad oma olemuselt kui betoonsara keset sood?

ekspert`iis <22e: -tiisi, -t`iisi> asja v asjaolude uurimine ekspertide poolt; ei soovita tähenduses: teadmised, kogemused, asjatundlikkus. Tehniline, arstlik ekspertiis. Projektile tehti ekspertiis. Ekspertiisis tehti kindlaks, et .. Ekspertiisi tulemus. Ekspertiisi+akt, ekspertiisi+komisjon. Kohtu+ekspertiis, kohtumeditsiini+ekspertiis, patendi+ekspertiis

Tänan.
Järgmine kord, kui copy - paste teed kusagilt, ole pai ja katsu vähemalt viidata allikale (oletan, et tegemist tsitaadiga ÕIS-ist, mida võiks ka vastavalt vormistada). Ja kui on endiselt tahe koma kuritarvitada, siis lause algab suure tähega ja lõpeb kirjavahemärgiga.
Aga veel kord - tänan ning loodan, et sul on nüüd päev kuidagi paremaks läinud sellest pisikesest heateost.

Teemasse ka midagi öelda on?

Kapten Trumm kirjutas: ↑15 Okt, 2024 12:42 Aga OK, pigem oli see plokkidest punker kui kõrvakiil meie "varjumiskohtade" mantrat jutlustavale Päästeametile - et kui vähe on vaja, et selline kokku mätsitud ehitus järgi annaks. 155 mm mürsus on lõhkeainet ikka üsna vähe, võrreldes Iskanderi või Kalibriga.

Paraku aga nende kahe viimase lahenduse puhul on teemaks teede kandevõime ja ligipääs objektile - julgen arvata, et meie soolepikud on enamasti sellised, et valmispunkri kohalevedu ja paikatõstmine on tihtipeale paras jama. 0,5 m paksuse lae ja seintega on sellise, jagu ja varustust mahutava punkri kaal üle 100 tonni. Ehk siis saab see olla selline Revonia "maakeldri" taoline, kus betooni on ehk 10 cm.

Küsimus on otstarbekuses ja rahakotis. Piirile jao või meeskonna varjekohti ehitades - kui sinna arvestada Iskander või Kalibr siis on juba veits kuskil midagi valesti. Pole mõtet arvata, et igal pool on ainult idioodid keda KT igapäevaselt pilve pealt valgustama peab ja GOST linke jagama. Vene ajaga võrreldes on betoonivalus juba väga palju uusi materjale ja võimalusi.

Kummalisel kombel on Soomes S2 ehitusel tegemist samapaksu betooniga kui samasuguse vastupidavusega (2 bar) nõuka klass III puhul (mõlemad 50 cm). Lihtsalt "tänapäevaste lahenduste" ja GOST-i teemal.

Kui meil arusaadavalt otsitakse kaitset 155 mm pindlõhkeva mürsu otsetabamuse vastu, siis teoorias ju saaks ka 10 cm betooniga hakkama, probleem on selles, et siis tuleb see värk kole sügavale ehitada (või kole kõrge pinnasevalliga). Sügavuses tekivad kohe veeprobleemid, nii veesurve tarindile kui ka probleemid ehitusel (auk on kohe vett täis ja variseb).

50 cm raudbetoonlaega ehk julgeks 155 mm mürsu otsetabamuse 10 km kauguselt vastu võtta küll, kui ka minimaalne pinnas peal on.
155 mm mürsu betooni läbistamise võime kaugelt lastuna kiirel otsingul paistis olevat seal 40 cm kandis, niiet probleem on.
Sellest punkrist, mis 155-se otsetabamuse üle elab, ei jää mõistagi Iskanderi tabamuse järel suurt midagi järgi.
Niiet sellega zongleerimisel pole suuremat mõtet.

See Soome S2 (50 cm betooni) pidi üle elama 250 kg lennukipommi kümnekonna meetri kaugusel.
Et päris "maakelder" otstarbeka 10 cm ehk sümboolse laega see ka olla ei saa.

Ma ei tea, mida nende punkrite tegemise juures plaanitakse kasutada, kuid piltidelt kusagilt kiudbetooni ei paistnud. Ikka needsamad vanakooli armeeritud plokid. Ise enda amatöörinseneriaruga kombineeriks kiudbetooni sarrusega. Seda põhjusel, et sarrus töötab siiski enamasti ettenähtud suunaga koormuste korral, samas, kui kiud muudab betoonisegu ühtlaselt tugevamaks. Varjendi puhul on mõlemat vaja.

Ise enda amatöörinseneriaruga kombineeriks kiudbetooni sarrusega. Seda põhjusel, et sarrus töötab siiski enamasti ettenähtud suunaga koormuste korral, samas, kui kiud muudab betoonisegu ühtlaselt tugevamaks. Varjendi puhul on mõlemat vaja.

Üldiselt sellist lahendust ei kasutata. Peamiselt põhjusel, et tavaarmeeringu puhul on vaja betooni tihendada vibraatoritega, et see oleks tihe ja täidaks oma eesmärki, vastavalt arvutustele. Kiudbetooni üldiselt vibraatoriga tihendada ei tohi.

Taaniel Tina kirjutas: ↑16 Okt, 2024 15:50 ...Kiudbetooni üldiselt vibraatoriga tihendada ei tohi.

Mida kõike teada ei saa... Segregatsioon (kiud vajuvad vormi põhja) on peapõhjus?

Segregatsioon (kiud vajuvad vormi põhja) on peapõhjus?

Just nii.

Tihendamine aga on ka üks veepidavuse eeltingimus, õhumulle täis betoonist tungib ka vesi lihtsamalt läbi. Pluss tugevuse teemad ka.
Ma tean, et kiudbetooni on kasutatud mingite põrandate valus, aga mitte punkrite ehitamisel.

Vibreerida tuleb aga valu päris kõvasti, minu kogemus ütleb, et isegi 0,5 m sügavune valuring on liiga palju korraga, õhk ei tule välja - näiteks esimene valuring põrandaplaadi peale võiks ollagi selline vibronuia metallosa jagu, muidu võib vuugi piirkond liiga poorne saada.

Kui sein on 50 cm, siis tuleks kasutada laenutuses olevat 220V nuia, mitte neid akuga nikerdisi - viimased on rohkem 15 cm garaazipõranda jaoks. Lasete niikaua kui õhumulle enam ei tule.