REAALSUS: COVID-19 pandeemia

[Kriku]

Samamoodi nagu suvel oli kolle Tartu ööklubis jne. Ehk koht kus nakatusid korraga mitmed ja mitmed inimesed-lühikeze ajavahemiku jooksul

Mina ütleks, et Tartu kollet põhjustas nende isikute kohtumine ööklubis vms. See, et kuskil on kolle, peaks ikka tähendama seda, et inimesed käivad seal regulaarselt koos ja nakatavad üksteist (kodu, töö, kool). Võimalik muidugi, et see nakatunud seltskond käiski Tartu ööklubis igaöiselt koos, aga restoranis reeglina siiski nii ju ei käida.

Akf kriku jaoks on kõik demagoogia, mis ei lähe kokku tema nägemusega.

Ei sugugi.

Siim Kalda jutt on rumal demagoogiline jama mitte sellepärast, et ma sellega nõus ei ole, vaid sellepärast, et kõik vastandamised stiilis "arvud vs. inimesed", "excel vs. reaalne elu" jne. on rumal demagoogiline jama. Nende noorte perede jt. kohta käivat, mille pärast ta muretseb, mõõdetakse ju ka arvudes - ja teistpidi on iga koroonastatistika taga reaalselt haigestunud või hukkunud inimesed. On väga küüniline neid lihtsalt "numbriteks" nimetada.

[loomake]

Väike ettevõtjana saan ma aru ju, et raske on, aga kui ma "selja pööran" piirangutele praegu, ei tähenda et oht maagiliselt ära kaob. Vaid just pigem süveneb.

Ps. Ükski kolle ei alga tühjast kohast. Keegi toob viiruse kohale ja levitab seda.

On väga küüniline neid lihtsalt "numbriteks" nimetada

jah teatud intervallide tagant muutuvad numbrid valijateks.

[hjl85]

akf kriku: samamoodi on iga kaotatud töökoha taga inimesed ja nende elud. Kõik ongi numbrid. Nii surnud, elavad, töötavad kui töötud.

[Kriku]

Kas Urmas Sule paneb ka demagoogiat?
https://ekspress.delfi.ee/artikkel/9256 ... labi-poeks

Ei, miks?

Avalõik on muidugi kontekstist välja rebitud. Täielik tsitaat käib sama asja kohta, millest teemaski korduvalt juttu on olnud:

Usinaimad levitajad on lapsed ja nooremaealised, kes liiguvad palju. Tegelikult pole sellest midagi halba, kui nemad haigestuvad. Uuringud kinnitavad, et lapsed (ka kaasnevate haigustega) põevad koroonat üsna kergelt. Probleem on, et kuni 20aastased levitavad haigust oma vanavanematele.

Minu esiletõst.

akf kriku: samamoodi on iga kaotatud töökoha taga inimesed ja nende elud. Kõik ongi numbrid. Nii surnud, elavad, töötavad kui töötud.

See ei puutu praegu asjasse. Jutt oli Siim Kalda demagoogiast, milles ta koroonaohvreid numbriteks nimetas.

[hjl85]

Tema mõte on selles, et kuna tervishoiu süsteem peab vastu siis ei ole mõtet uusi piiranguid kehtestada.
Ja mulle meeldib see "Ühiskonnas kehtib justkui haigete kaheks liigitamine: koroona- ja muud haiged. See pole eetiline ega vastuvõetav". Nii ongi. Kõik haiged on võrdsed.
Ning puutub küll-ongi numbrid. Kas peaks nad igakord nimeliselt ette lugema? Iga numbri taga on inimene ja vastupidi. Ei tasu nii leili minna

[Kriku]

Tema mõte on selles, et kuna tervishoiu süsteem peab vastu siis ei ole mõtet uusi piiranguid kehtestada.

Inimelud vajavad siiski päästmist ka siis, kui meditsiinisüsteem veel umbes ei ole.

Ja mulle meeldib see "Ühiskonnas kehtib justkui haigete kaheks liigitamine: koroona- ja muud haiged. See pole eetiline ega vastuvõetav". Nii ongi. Kõik haiged on võrdsed.

Muidugi on, aga see jutt kaheks liigitamisest ei vasta tõele.

Ning puutub küll-ongi numbrid. Kas peaks nad igakord nimeliselt ette lugema? Iga numbri taga on inimene ja vastupidi.

Ta väga selgelt rääkis ühest grupist kui inimestest ja teisest kui numbritest.

[hjl85]

Kuidas ei vasta? Kui kirjutasin, et miks peab koroona patsiente eelistama teistele patsientidele siis hüppati kohe kaela ja hakkati seletama kui palju tähtsamad on ikka koroona patsiendid. Patsient on patsient ja ongi kõik.
Muidugi vajavad aga kõikide inimelud-ei saa koroona patsiente eelistada teistele. Juhitaval hingamisel on 18 patsienti. Pole mingi suur number. Kuid Kallas ütles välja selle mid asiin olen kuskil kirjutanud-kõik taandub numbritele. Samas ükstaskõik, mis otsuse VV teeb-umbes 40-50% ei ole sellega ikka rahul.

[loomake]

akf kriku: samamoodi on iga kaotatud töökoha taga inimesed ja nende elud. Kõik ongi numbrid. Nii surnud, elavad, töötavad kui töötud.

Aga palun siia viidet "Masu" 2008a. Tõttu siiani töötuks, kodutuks jne jäänud inimeste hulga kohta. Surm on selline püsivam seisund millest inimesed tavaliselt enam "välja" ei tule.

[Kriku]

Kuidas ei vasta? Kui kirjutasin, et miks peab koroona patsiente eelistama teistele patsientidele siis hüppati kohe kaela ja hakkati seletama kui palju tähtsamad on ikka koroona patsiendid.

Ka see ei vasta minu mälu mööda tõele. Anna viide, kus sulle "hüppati kaela".

Juhitaval hingamisel on 18 patsienti. Pole mingi suur number.

Kriteerium peaks olema surmade libiseva keskimise erinevus viimase 10 aasta keskmisest vms.

Kuid Kallas ütles välja selle mid asiin olen kuskil kirjutanud-kõik taandub numbritele.

Ei, ta ütles, et koroonastatistika on vaid numbrid. Ta väga selgelt rääkis ühest grupist kui inimestest ja teisest kui numbritest.

[hjl85]

Niikaua on sellist juttu hea ajada kui see ennast ei puuduta. enamus surnuid on raske kaasuva haigusega. Üldiselt inimest ei huvita kuskil ehk surev 80 aastane võõras. Karm aga nii see on. Nagu öeldakse: oma p...e on ikka lähemal. Inimesi, kes on nõus enda heaolu täiesti võõra isiku nimel ohverdama on väga vähe.
Inimloomus on enamusel selline-meeldib see teile või mitte.
See tuli ka küsitluses välja-enamus rangemate piirangute pooldajaid olid isikud, kes olid materjaalselt kindlustatud ehk nemad elaksid selle üle. Kui on olemas no fo miljon siis võib igasugu asju nõuida, teha jne. Kuid kui seda ei ole siis on vaja kuidagi leib lauale saada ja seda inimest ei huvita kuskil surev 80 aastane kui kodus lapsed näljas.

[Some]

Siim Kallase (ja paari kaasfoorumlase) põhiviga on, et opereerib numbritega, mis on saadud piirangute tingimustes. Aga miks ei tooda prognoose, mis juhtuks Eestis kui piiranguid poleks?
Täpselt samamoodi võik lubada kiirusel 200km/h sõit linnas - sellise kiirusega tehtud õnnetuste arv muude õnnetuste hulgas on kaduvväike, ehk pole mõtet piirata!

[Kriku]

Niikaua on sellist juttu hea ajada kui see ennast ei puuduta. enamus surnuid on raske kaasuva haigusega. Üldiselt inimest ei huvita kuskil ehk surev 80 aastane võõras. Karm aga nii see on. Nagu öeldakse: oma p...e on ikka lähemal. Inimesi, kes on nõus enda heaolu täiesti võõra isiku nimel ohverdama on väga vähe.

Riik aga ei tohiks endale sellist suhtumist lubada.

Võrdluseks: märkimisväärne osa inimestest lööks tabatud sissemurdja kohapeal maha. Ometi ei peeta tänapäeva tsiviliseeritud riikides üldiselt õigeks surmanuhtlust sissemurdmise eest.

Jutt sellest, et ohustatud on ainult 80+ kaasuvate haigustega isikud, ei vasta samuti tõele. Kogu see nn. arutelu jätab kahetsusväärsel moel kõrvale kõrvalmõjud, mis võivad olla elukvaliteeti pikka aega alandavad.

[hjl85]

Siim Kallase (ja paari kaasfoorumlase) põhiviga on, et opereerib numbritega, mis on saadud piirangute tingimustes. Aga miks ei tooda prognoose, mis juhtuks Eestis kui piiranguid poleks?
Täpselt samamoodi võik lubada kiirusel 200km/h sõit linnas - sellise kiirusega tehtud õnnetuste arv muude õnnetuste hulgas on kaduvväike, ehk pole mõtet piirata!

Sest see on oletus ning võrdled m..i näpuga. Üks põhilisi demagoogia võtteid: aga kui asju X ei oleks siis oleks ju Y. Meil on aga piirangud ning mina ei näe mingit vajadust neid eriti rangemaks ajamises.

[hjl85]

Akf Kriku: Sule: Suremusnäitaja kasvu ei tasu vaadata kuude lõikes. Eesti arvud on väikesed ja ka eelneval perioodil olid suremusnäitajad väga väikesed. Koroonasse surnutest oli 90 protsenti raske kaasneva haigusega. Muudesse haigustesse suremust ei ole Covid-19 eriti mõjutanud. Kevadise plaanilise ravi sulgemise mõju järeldada ei julge.
ajasin vanuse ja kaasuva haiguse segamini. Paratanatult aga peab ja tehakse nendest järeldusi. Kui kõikide eest hoolitseda ei jõuta siis tehakse otsused vastavalt nu,mbritele. Võimalikud surnud vs võimalikud muude kahjude ulatuse ülejäänud ühiskonnale (sealhulgas tuleviku surmad). Karmid valikud. Ma ei ütle, et see õige on aga mingeid otsuseid tuleb teha ning tuleb vaadata ka tuleviku.

[Kriku]

Sest see on oletus

Ei, see ei ole pelgalt oletus. Üle maailma on hulk statistikat erineval tasemel piirangute mõjust.

Kõnealuseid persoone võiks võrrelda keset merd seilava laeva kajutis istujatega, kes arutlevad selle üle, et äkki müüks kogu selle raua siit ümbert maha, vaat kui palju saaks šampanjat osta.

Suremusnäitaja kasvu ei tasu vaadata kuude lõikes.

Selles küsimuses jään eriarvamusele. Eesti ei ole nii väike maa, et suremus kuude lõikes poleks statistiliselt võrreldav. Küsi akf 2korda2 käest, kui mind ei usu.