Miks 1944. a. kaitselahinguid pole riiklikult tunnustatud?

Arnold · Postitus Postitas **Arnold** » 16 Jaan, 2011 23:43

Uudistaja Hmm-ile oleks ehk huvitav teada, et Vaikal erineb meist ülejäänutest tarkadest selle poolest, et tema vaeb IIMS-is tehtut tiba isiklikumalt positsioonilt

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=23207
Lihtsalt teadmiseks, kui juba ei teadnud.

hmm · Postitus Postitas **hmm** » 17 Jaan, 2011 5:33

Ma ei olnu sellest teadlik, ning müts maha lahinguliste tegude ja isikliku kogemuse eest, kuid siiski võks tiba neutraalsemalt asja võtta.
Minul on muidugi hea rääkida.
Sellegi poolest ei tasu isiklikke kogemusi ja veendumusi segi ajada Riigi olukorraga. Ehk jällegi kui me tahame Eesti riigi eest rääkida 1944a. kontekstis siis tahame või ei taha aga riiki ei eksisteerinud (ehk inimeste peas ja südames aga mitte juriidiliselt). Kõik sõjalised tegevused (Peaaegu kõik, sest 100% ei saa kunagi kindel olla) rinnetel toimus ikkagi Sakslaste kontolli, suunamise ja kasu saamise tähe all - Eesti iseseisvuse huvid seal ametlikult mängus ei olnud. Ehk teisisõnu praegune Eesti riik ei saa juriidiliselt tunnustada 1944a. lahinguid Eesti omaks - ainult mida ta saab tunnustada ja seda ta ka teebki, on seal võidelnud indiviidide vapprust, sõjamehe vapprust.
Ärme võta ühte sündmust ajalookontekstist välja ning hakka seda tõlgendama/sildistama meile kasulikul viisil.

hillart · Postitus Postitas **hillart** » 17 Jaan, 2011 9:34

Tegevus 1

No aga need kaks peldikut su oma elutoas lõhkuma hakkavad, kus su lapsed parajasti multikat vaatavad? Mõtled tulevikule või olevikule?

Tegevus 2

Kindlasti suhtlen mõlema härraga viisakalt, püüan oma emotsioonid maha suruda. Tean, et pajusid tublisid inimesi on hukkunud just liigsete emotioonide tõttu. Hoidun nende röövlite solvamisest nii sõnade kui ka teoga. Püüan ka ennast harida nende tegelike eesmärkide suhtes.

Peab ütlema, et .... Ei oskagi kohe mida öelda. Hämmingus olen.
Nii, et kui toimub tegevus 1 Antsu kodus, siis Antsu poolt järgneb tegevus 2. Ei, noh ...

Eriti, kui kogemuslikult võib tuletada, et ega see seltskond toanurga lõhkumisega piirdu. Kohe-kohe võetakse naine ja tütar ette ning kui nendega lõpetatakse, siis ... noh, selleks ajaks on sellel viisakal permehel endal kah juba VABATAHTLIKULT püksid rebadele lastud ja vaseliinipurk väljasirutatud käes valmis.

Ikka selleks, et röövlitega viisakas olla ja nendega n.ö. ühele lainele saada. Peaasi on emotsioonid maha suruda, lõdvestuda ja püüda protsessi nautida.

Nagu öeldi ühes eestimaises linateoses - "Eestlaste traagika."

Aga teemasse kah.
Tegelikult on selline küsimuse esitus iseenesest provokatiivne, sest vastust teame me ju kõik isegi. Ei meeldi mingi taoline deklareering ei meist läänes, ega idas asuvatele "sõpradele". Ja kuna me nii tillu-tillu ning vaid ühe või teise poole armust üleüldse eksisteerime (s.o. nii üldistest arvamustest tuletatud), siis ...
Ka siin kirjutanud pragmaatikute arutlust arendades saame tegelikult tulemuseks ju, et - tegelikult pole ju mingit EW järjepidevust. Tegelikult on meie praeguse riigi näol tegu uue riigikesega, mis tekkis NL lagunenud riismetest. Puht juhuslikult pea-aegu endise EW alale. Eelpoolnimetatud järjepidevuse loosung tõsteti kunagi üles kah arvatavasti vaid puht pragmaatilistel kaalutlustel. Et mingitki juriidiliselt pädevat alust riigi loomisele tekitada. Asi toimiski.
Ja nii kenasti kasutati rahva emotsioonid (aga nende najal seda riiki ju taasloodigi. meenutage Balti ketti, Hirveparki, jne., jne.) nomenklatuuri poolt ära. Ning mida aeg edasi, seda vähem mingist järjepidevusest ametlikul tasemel ka räägitakse. Ajapikku on sellele temaatikale isegi nagu mingi tagurlikkuse imago külge tekkinud ning sellest rääkijaile narrimaine (seda küll ametliku võimu, kuid mitte rahva silmis). Ja sellest viimasest konstateeringust tulenevalt ei saagi ametlik EV teemapüstitaja poolt soovitud vastust anda. Siis oli järjepidevusest ja selle eest sõdimisest KASULIK rääkida, nüüd sellest jutlustamine pole aga seda mitte (s.t. kasulik).

Jaanus2 · Postitus Postitas **Jaanus2** » 17 Jaan, 2011 10:11

Huvitaks dokumente näinud ajaloolaste arvamus, aga ise ma küll eriti ei usu, et tänu Mäele siin mobilisatsioon toimus ja seda maatükki veidi kauem hoiti. Sakslased ikka otsustasid ja Mäe siis toimetas oma jõunatukese raames. Ja mehed reageerisid oma tunde järgi. Neile enamusele tundus, et Punaarmee Eestist eemalehoidmisel on mõte sees, oli see mõte igaühel milline täpselt oli. Mingist Eesti riiklikust üritusest siiski rääkida ei saa, Mäe omavalitsus ei olnud riik, muidu oleks ENSV ka.

ants431 · Postitus Postitas **ants431** » 17 Jaan, 2011 10:18

hillart kirjutas: Peab ütlema, et .... Ei oskagi kohe mida öelda. Hämmingus olen.
Nii, et kui toimub tegevus 1 Antsu kodus, siis Antsu poolt järgneb tegevus 2. Ei, noh ...
Eriti, kui kogemuslikult võib tuletada, et ega see seltskond toanurga lõhkumisega piirdu. Kohe-kohe võetakse naine ja tütar ette ning kui nendega lõpetatakse, siis ... noh, selleks ajaks on sellel viisakal permehel endal kah juba VABATAHTLIKULT püksid rebadele lastud ja vaseliinipurk väljasirutatud käes valmis. Ikka selleks, et röövlitega viisakas olla ja nendega n.ö. ühele lainele saada. Peaasi on emotsioonid maha suruda, lõdvestuda ja püüda protsessi nautida.
Nagu öeldi ühes eestimaises linateoses - "Eestlaste traagika."

Aga teemasse kah.
Tegelikult on selline küsimuse esitus iseenesest provokatiivne, sest vastust teame me ju kõik isegi. Ei meeldi mingi taoline deklareering ei meist läänes, ega idas asuvatele "sõpradele". Ja kuna me nii tillu-tillu ning vaid ühe või teise poole armust üleüldse eksisteerime (s.o. nii üldistest arvamustest tuletatud), siis ...
Ka siin kirjutanud pragmaatikute arutlust arendades saame tegelikult tulemuseks ju, et - tegelikult pole ju mingit EW järjepidevust. Tegelikult on meie praeguse riigi näol tegu uue riigikesega, mis tekkis NL lagunenud riismetest. Puht juhuslikult pea-aegu endise EW alale. Eelpoolnimetatud järjepidevuse loosung tõsteti kunagi üles kah arvatavasti vaid puht pragmaatilistel kaalutlustel. Et mingitki juriidiliselt pädevat alust riigi loomisele tekitada. Asi toimiski.
Ja nii kenasti kasutati rahva emotsioonid (aga nende najal seda riiki ju taasloodigi. meenutage Balti ketti, Hirveparki, jne., jne.) nomenklatuuri poolt ära. Ning mida aeg edasi, seda vähem mingist järjepidevusest ametlikul tasemel ka räägitakse. Ajapikku on sellele temaatikale isegi nagu mingi tagurlikkuse imago külge tekkinud ning sellest rääkijaile narrimaine (seda küll ametliku võimu, kuid mitte rahva silmis). Ja sellest viimasest konstateeringust tulenevalt ei saagi ametlik EV teemapüstitaja poolt soovitud vastust anda. Siis oli järjepidevusest ja selle eest sõdimisest KASULIK rääkida, nüüd sellest jutlustamine pole aga seda mitte (s.t. kasulik).

Sinuga koos luurele tõesti ei julgeks minna. Kui juhtub halvemini ja mind sunnitakse vaseliini purki otsima siis mina täidan käsku ja hakkan hoolega otsima. kui aga Sina kah juures oled siis kohe abivalmilt näitad kus see purk asub..,Mina otsiksin kuni on lootust mitte leida.
Kui vana Sa oled? Mina olen vene ajal elanud ja mul on praktilised kogemused. Kogemustest olen õppinud, et sellistest kuuma verega eesti patriootidest oli mõistlikum eemale hoida nagu karu sõprusest,
.
Sinu arutluse kohta eesti järjepidevusest meenutan ühe valitseja sõnu, et tähtis on võit. Pärast võitu palgatakse juristid kes tõestavad, et võitjal oli õigus ja leiavad juriidilised alused just nii nagu võitjale on vaja. Sellist tõestust ja muidu loba on vastaste tähelepanu kõrvale juhtimiseks olulistelt teemadelt, näiteks kohalt kus tõeline rünnak tuleb.
Samuti alistatule selgitamiseks, et tema kohus ongi võitja kui targema sõna kuulata.
.

oleeg · Postitus Postitas **oleeg** » 17 Jaan, 2011 11:59

Sinuga koos luurele tõesti ei julgeks minna...

Mitu ämbrit Sul veel varus on? Piltlikult öeldes: olen hillartiga luurel käinud ja lähen veel kui vaja!

Mina olen vene ajal elanud ja mul on praktilised kogemused...

Kas Sa eeldad, et oled ainuke? Vaata foorumis ringi ja mine häbene mõni hetk!

terv
o

ants431 · Postitus Postitas **ants431** » 17 Jaan, 2011 15:58

oleeg kirjutas:
Sinuga koos luurele tõesti ei julgeks minna...

Mitu ämbrit Sul veel varus on? Piltlikult öeldes: olen hillartiga luurel käinud ja lähen veel kui vaja!

Mina olen vene ajal elanud ja mul on praktilised kogemused...

Kas Sa eeldad, et oled ainuke? Vaata foorumis ringi ja mine häbene mõni hetk!

terv
o

Võiksid ikka põhjendada oma väiteid.
Vene ajal elati samuti mitut moodi ja mälestused on erinevad ning mõned peavad vajalikuks ka valetada ja ennast paremaks kiita.
Ärplejaid oli ka siis palju ja agu alati üldiselt ei olnud ärpleja tegija.

Samuti oli palju lolle. Loll ja aus oli hädas probleemiga miks ometi teised ei mõista kui halb kord NLiidus on. Püüdis kõigile seletada ja selgitada, et see on täiesti vale kord ja peaks tegema demokraatlikuma korra.. Võimalik, et mõni neist pandi kinni aga üldiselt ei pandud. Neid võidi kasutada söödana sest kõike mida nemad teadsid said kiiresti teada ka nuhid. Loomulikult oli väga suur ja tarbetu risk sellisele lollile öelda, et tal on õigus..

gnadenlose · Postitus Postitas **gnadenlose** » 17 Jaan, 2011 17:32

Väga õige, et vene ajal oli inimesi igasuguseid. Lõpuks võib siiski öelda, et massid läksid liikvele siiski pigem ärplejate (ma pigem nimetaks neid siiski ohupõlglastest uljaspeadeks) tegevusele/algatustele, mitte tänu vaikselt äraelajatele (no mõni poliitik tähistab senini taasiseseivumise tähtpäeva isikliku vapruse ja hindamatute teenete pühana, aga see selleks). Ei mina oska öelda, kes jumala palge ees õigeks tunnistatakse tulevikus, aga olevikus kaldub sümpaatia maavillasele õiglustundele tuginedes ikka nende poole, kes antud olukorras oma tarkuse järgi paremini TEGUTSESID.

Mis Mäe memuaare puudutab, siis neid ajalooõpikuna käsitleda on ikka natuke liig.

ants431 · Postitus Postitas **ants431** » 17 Jaan, 2011 18:01

gnadenlose kirjutas:
1. Ei mina oska öelda, kes jumala palge ees õigeks tunnistatakse tulevikus,
2.
aga olevikus kaldub sümpaatia maavillasele õiglustundele tuginedes ikka nende poole, kes antud olukorras oma tarkuse järgi paremini TEGUTSESID.

3.Mis Mäe memuaare puudutab, siis neid ajalooõpikuna käsitleda on ikka natuke liig.

1. Jumala ees on kõik võrdsed,kommunistid j kaaa arvatud. ikka ise pead otsustama, kelle käitumist õigeks loed. Kas oma otsust avalikult kuulutad, see oniseasi.
2. Selles punktis arvan mina samuti, et tegemised lugesid ja loevad alati rohkem,.Aga millised tegemised on suuremate tagajärgedega?
3. Millise Mäe memuaare silma pead? Kas kusgil internetis on lugeda?

gnadenlose · Postitus Postitas **gnadenlose** » 17 Jaan, 2011 18:50

ants431 kirjutas: 3. Millise Mäe memuaare silma pead? Kas kusgil internetis on lugeda?

H. Mäe "Kuidas kõik teostus. Minu mälestusi" (Matrix 2005) Neti kohta ei oska öelda, aga Nõmme raamatupoes selle kirjastuse raamatuid ikka liigub, otse kirjastusega seotud inimestelt sai aasta eest raamatut võileiva hinnaga (vist 25 krooni, kui õieti mäletan).

ants431 · Postitus Postitas **ants431** » 17 Jaan, 2011 19:19

gnadenlose kirjutas:
ants431 kirjutas: 3. Millise Mäe memuaare silma pead? Kas kusgil internetis on lugeda?
H. Mäe "Kuidas kõik teostus. Minu mälestusi" (Matrix 2005) Neti kohta ei oska öelda, aga Nõmme raamatupoes selle kirjastuse raamatuid ikka liigub, otse kirjastusega seotud inimestelt sai aasta eest raamatut võileiva hinnaga (vist 25 krooni, kui õieti mäletan).

Igasugu mälestuste raamatud on allikad ajaloo mõistmiseks aga alati tuleb arvestada, et need on nähtud kirjutaja mätta otsast ja tuleb filtrist läbi lasta. mina olen lugenud ja soovitan soojalt lugeda ka Lenini ja Stalini teoseid. Kõiki neid muidugi läbi lugeda ei jõua. Mitukümmend köidet kummagil. Vene aeg oli hea mõne kommunistiga vaielda kui Lenini tsitaate oli varnast võtta. Kohe mõjus!

oleeg · Postitus Postitas **oleeg** » 17 Jaan, 2011 22:09

ants431 kirjutas:

Võiksid ikka põhjendada oma väiteid.

Milliseid? Seda, et

Piltlikult öeldes: olen hillartiga luurel käinud ja lähen veel kui vaja!

Ei näe põhjust. Seda on kaasvõitlejate poolt niigi tunnustatud.

Sinu väidet:
Tsiteerin::

Mina olen vene ajal elanud ja mul on praktilised kogemused...

ja minu vastust:

Kas Sa eeldad, et oled ainuke? Vaata foorumis ringi ja mine häbene mõni hetk!

Kui Sa arvad, et oled ainsana näinud Lenini teoseid ja võid nendest ning NLiidus elamisest igas foorumi alateemas jutlustada? Eksid sügavalt. Neid on siin küllaga. Paraku oled Sina antud teemas ainus, kes ei märka: vale teema! Enne kui järgmise postituse teed, loe vähemalt teemas püsimiseks autori postitus läbi!

Sisu poolest leian, et oled tahtlikult vägagi olulise teema lahkamise ja arutelu ära rikkunud oma provokatsioonide ja antud teemasse kohatu "vene ajal elamise" jutlustamisega. Loodan, et vastav osa teemast leiab tee prügikasti ja autor saab algse teema juurde tagasi tulla...

terv
o

ants431 · Postitus Postitas **ants431** » 17 Jaan, 2011 23:37

oleeg kirjutas:ants431 kirjutas:
Võiksid ikka põhjendada oma väiteid.
Milliseid? Seda, et
Piltlikult öeldes: olen hillartiga luurel käinud ja lähen veel kui vaja!
Ei näe põhjust. Seda on kaasvõitlejate poolt niigi tunnustatud.

Sinu väidet:
Tsiteerin::
Mina olen vene ajal elanud ja mul on praktilised kogemused...
ja minu vastust:
Kas Sa eeldad, et oled ainuke? Vaata foorumis ringi ja mine häbene mõni hetk!
Kui Sa arvad, et oled ainsana näinud Lenini teoseid ja võid nendest ning NLiidus elamisest igas foorumi alateemas jutlustada? Eksid sügavalt. Neid on siin küllaga. Paraku oled Sina antud teemas ainus, kes ei märka: vale teema! Enne kui järgmise postituse teed, loe vähemalt teemas püsimiseks autori postitus läbi!

Sisu poolest leian, et oled tahtlikult vägagi olulise teema lahkamise ja arutelu ära rikkunud oma provokatsioonide ja antud teemasse kohatu "vene ajal elamise" jutlustamisega. Loodan, et vastav osa teemast leiab tee prügikasti ja autor saab algse teema juurde tagasi tulla...

terv
o

Kõik teemad on omavahel tegelikult seotud. Ma lihtsalt vastasin või selgitasin küsijatele ja minu jutus kahtlejatele oma seisukohta.. Miks nad siis küsivad selliseid küsimusi mis teemast välja viivad ja vaidlevad ilmsetele tõdedele vastu?
Muuseas, vene aeg oli ka kombeks süüdistada provokatsioonis neid kes esitasid küsimusi millele kommunist ei osanud, ei saanud, usutavalt vastata.

ants431 · Postitus Postitas **ants431** » 17 Jaan, 2011 23:55

oleeg kirjutas:
Loodan, et vastav osa teemast leiab tee prügikasti ja autor saab algse teema juurde tagasi tulla...

terv
o

Hästi, vastan siis otse algsele küsimusele!
Endast lugu pidavatel valitsustel ei ole üldiselt kombeks austada sõdureid kes sõdisid oma riiki okupeeriva võõrriigi vägedes!
Kas tead mõnda Euroopa riiki peale saksa kus peetakse lugu saksa väes sõdinutest? Mida Norra tegi oma kodanikuga kes sakslastega koostööd tegi?

Karuke · Postitus Postitas **Karuke** » 18 Jaan, 2011 8:29

ants431 kirjutas:Hästi, vastan siis otse algsele küsimusele!
Endast lugu pidavatel valitsustel ei ole üldiselt kombeks austada sõdureid kes sõdisid oma riiki okupeeriva võõrriigi vägedes!
Kas tead mõnda Euroopa riiki peale saksa kus peetakse lugu saksa väes sõdinutest? Mida Norra tegi oma kodanikuga kes sakslastega koostööd tegi?

Just.
Hr Mart Laar näiteks on tuntud publitsist kes ei lase 1944 lahingute lugu unustusehõlma vajuda.
Kuid valitseva, isamaalise erakonna peaministrina ei saanud ta teha midagi nende sündmuste "ametlikuks" tunnustamiseks.
Riiklikult seisukohalt ei ole see lihtsalt võimalik

Miks 1944. a. kaitselahinguid pole riiklikult tunnustatud?

Kes on foorumil