www.militaar.net

o sancta simplicitas

Kas jälle? Omastarust püüdsin nalja visata

o sancta simplicitas

Püha lihtsaameelsus?Loomulikult ei võtnud ma Arnoldi juttut tõsiselt(kas saakski kunagi võtta ).Küsimus oli rohkem irronia hõnguline...

Siiski saunadest veel- sai nüüd räägitud autoriteetsema isikuga ja tarkust valgus mulle juurde. Nimelt olla olnud saunalaadsed kerisega onnid ja on ka arvatud, et maja oli sõltuvalt kütmisest kas saun või eluruum. Taolisi saunaasemeid on leitud Inglismaal suisa enne meie ajaarvamist..

Ja, jah! Eks see ole vist eestlaste põhjamaine ja talupoeglik natuur, mis isegi väikest nalja ei suuda mõista. Pakuks vahest midagi sellist "jalaga perse"-stiilis. Ju siis saadakse aru ja kiidetakse veel pealegi.
Ja, jah! Issanda loomaaed on kirju.

Kui jutt juba saunale läks olen kindel ,et saunaskäik kuulus ka rituaalide juurde.Eks enne retkele minekut kasiti ennast vanast taagast puhtaks,eks eeldati enne lahingut hingelisele puhtusele ka hügieenilist puhtust.Eks ka lahingust tagasitulnuna käidi saunas haavu ja sinikaid võidmas.Mis pesemsivahenditesse puutub siis küüriti ennast leilisega ja mõnelpool saviga.

Olen lugenud kunagi kusagilt, et viikingud enne sõjakäiku sõid mürgiseid seeni. Seetõttu olevat nad eriti julmadeks muutunud. Ehk siis maakeeli, nad olid kaifi all. Teatud seente manustamisest pidi LSD sarnase kaifi saama. Huvitav kas meie esiisad ka sellisel moel end ergutasid

helmet-ss kirjutas:...peremärgid?

Ajalooürikute järgi sai merel eestlasi-saarlasi eristada must valge triibuliste purjede järgi, teised rahvad seda ei kasutanud.

Eespool mainitud oda küljes olev riidetükk kandis nähtavasti kahte eesmärki: vältis oda tungimist liiga sügavale vastase kehasse ja laskis teistel kandjat omana indefitseerida. Võimalik, et äratundmiseks kasutati ka kilpide mustreid. Need kaks asja annaksid piisavalt infot kandja kohta.
Kuna otseseid tõendeid ei ole, siis peame oletustega leppima, kasutades saagades ja kroonikates olevat infot meiega esivanematega kokku puutunud rahvaste kohta. Ma pakun, oma leeri tundmatut sõdalast sai vaenlasest eristada kilbi mustri ja odalipu järgi.

corvus kirjutas:aga näiteks XVIII sajandi kogemus siiski lubab arvata, et me suurema osa ajast ühed sitarattad olime (eriti talvel), mis ei tähenda, et me tol sajandil oleks palju muust euroopast erinenud (kuigi rikkam klass kasutas abivahendeid lõhna peletamiseks)

Sulle lause meeldib muistseid eestlasi halvustada, kas orjamentaliteet lööb välja või mida või oled kadakas ehk isegi päris baltisakslane? Viimasel juhul ma arvan ka et sinu esivanemad ühed sitarattad olid. Minu esivanemad olid maarahva hulgast ja tundsid sauna puhastavaid mõjusid. Proovi aru saada, sina isehakanud ajaloolane, tollane saun ei olnud korstnaga, ja kerisekivid tassiti veel 17-ndamal sajandil mõnedes kohtades pärast kuumutamist ruumi sisse, sest suitsusaunad kippusid põlema minema, mõtle väheke (ma tean, et see on sul raske, aga sa võid ju pärast puhata).

Sinu oletus sauna puudumisest kuulub samaliiki Ojamaal väljakaevamisi teinud ajaloolaste omadega, kes väitsid, et neljatahulised augud tapetud meeste kolpadel ja kiivrites tulid sellest, et nooli lasti kaarega - irw, irw, irw.

corvus kirjutas:Puhtusest: proovige kaks/kolm päeva samade riietega ja mingigi varustusega katta 30-100 km. siis rivistuge teineteise vastu adrenaliinist värisedes ja tahtmatult kergenevate sooltega ning tormake metsiku kisaga üksteise vastu - pakun, et haisete kõik... mõni vast vähem kui tal paar hobust kasutada on.

Mustana rändamisest veel... olen katnud hobusega (ja vahepeal tuli jalgsi lipata) ühes palavas paigas kõvas kuumuses sõites pea 500 km enne kui veega pesta sai. Puhastasin enda keha liiva ja strateegilisi kohti tatiga, eeskujuks kohalikud. Algul võttis öökima, aga saab hakkama küll ning ei haisenud peale hobusehigi midagi.

corvus kirjutas:(kuigi rikkam klass kasutas abivahendeid lõhna peletamiseks)

mmm...paistab et ajalooõpikust on midagi meelde jäänud.
Kuid ajastuga panid sa mööda, lõhnaaineid pärast Rooma langust peale mürri ja viiruki sel ajal rikkama klassi hulgas eriti veel levinud ei olnud ning neidki kasutati kirikus. Lõhnaaineid tarvitati usinasti märksa hilisemal perioodil, näiteks Päikesekuninga õukonnas.

corvus kirjutas:Koordineeritus: miskit oli ja kui oli ning seda suudeti rakendada, siis õnnestus ka mõnikord võita; autoriteet maksis ja kui oli liiga palju erinevaid autoriteete (maakonna vanemaid või muid nublusid), siis kurat oli ka jälle paha ja ei suudetud kokkuleppele jõuda jne.jne.

ma arvan, et need edukad eestlaste sõjakäigud, mille üle Hendrik kurdab, võib kanda aktiva poolele, sest lahinguid löödi pigem sissitaktikat kasutades aga mitte nii et die erste kolonne marschiert, die zweite kolonne marschiert... ehk siis: võite oli piisavalt. Loomulikult oli killustatus halb, aga ei saa mööda minna ka sellest, kellele kaotati... 22 aastat sõda võimsa katoliku kiriku, terve Põhja-Euroopa hästirelvastatud sõjajõudude ja vene vürstiriikide vastu. Ja oleks edasi sõditud kuid maarahvas oli verest tühjaks jooksnud. Nii peab oma kodumaad kaitsma.
Liivlased andsid suurrahvale kergelt alla ja kus nad nüüd on? Sina sunnik aga halvustad meie esivanemate saavutust. phhh.

alari kirjutas:Ainuke koht, kus võisid olla märgid, mida lahingus oli võimalik märgata, olid kilbi peal. Aga seda me ei tea, sest kilpe pole säilinud ja kroonikas pole sellest juttu, nii et tõenäoliselt seal mingit märki polnud.

Kilbid olid tõenäoliselt ohtralt kaunistatud, arvestades eestlastega lävinud rahvaste juures leitut, ajalooürikutes mainitut ja peremärkide kasutamise kommet.

drachenheim kirjutas:, et see nn taanlaste Dannebrog oli eestlastelt vallutatud lipp.

mhh, tänapäeva taani ajaloolased peavad seda lippu ühe Valdemariga kaasa sõitnud vasalli lipuks, olen kahjuks ära unustanud, mis nad ta nimeks ütlesid. Aga taevast kukkumist usuvad tõsimeeli veel vaid hullkristlased:).

drachenheim kirjutas:Kuid kas sümboliteks olid lipud, teivaste otsas loomapead, aerud.... ei tea

selline karm eneseiroonia, et mitte öelda ...
Tolleaegsed ehteleiud lasevad oletada, et eestlastel oli ilumeel täiesti olemas ja põhilised kummardamisobjektid (vähemalt ehete järgi otsustades) olid mingil kujul stiliseeritud rästik, karu, kotkas, hunt. Küllap mõni neist elukatest kilbi peale ära eksis ka siis ehk see on minu kui eksperimentaalarheoloogiaga tegeleva muinas-eesti klubi liikme vastus teemaalgataja küsimisele.

hillart kirjutas:...bande....

"Näe, matsid hakkavad kodu minema". Paistab et Wehrmachti arutu kummardamine käänab mõne matsi aju nagu niuhti gut und klar saksa vurfi.

lembetu kirjutas:mhh, tänapäeva taani ajaloolased peavad seda lippu ühe Valdemariga kaasa sõitnud vasalli lipuks, olen kahjuks ära unustanud, mis nad ta nimeks ütlesid. Aga taevast kukkumist usuvad tõsimeeli veel vaid hullkristlased:).

Mõned ajaloolased peavad seda lippu Tallinnas elanud kristlastest eestlaste kaupmeeste tsunfi lipuks.

wudu kirjutas:Mõned ajaloolased peavad seda lippu Tallinnas elanud kristlastest eestlaste kaupmeeste tsunfi lipuks.

ähh. Kes need sellised veel on? Eesti kaupmeeste tsunft?
Kristlased? Tundub nagu iga teine kristlikpatriootiline jutt a´la tabelinus fulco ja ristiusustatud 200 000 pealine rahvas väidetavalt kahes kirikus või kaupmehe kabelis kaitsmas end kurjade ristisõdijate eest.

(Vabandan enda teravuse pärast.)

Vaata "Hõbevalgest"

wudu kirjutas:Vaata "Hõbevalgest"

aa.... See on hea rahvuslikku eneseteadvust kõditav ja mõtlemist ärgitav jutt. Ajaloolased seda väga tõsiselt siiski ei võta.

corvus kirjutas:kallis lembetu: mulle meeldib asju kirjeldada nagu nad paraku meieni on jõudnud. XVII ja XVIII sajandi kirjeldused on üpris hea näide, millised nägid välja tolleaja eestlased (ja nende -SIC! XVIII saj. kaasaegsed rikkam klass), kelle eluasemed juba kindlasti saunadega varustatud olid. Nagu öeldud ei tea ei mina ega ka sina, kas muinasaja eestlastel oli saun või ei olnud.

noh, seltsimees Corvus, kas oma seisukohtade kaitsmine valmistab raskusi:)? Paistab et sa oled oma muinasaegsetest sitastest esivanematest loobunud ja räägid nüüd hilisemast perioodist. Ma ei võta sult seda rõõmu ära. Ma loodan, et sa ei aseta oma 17-18 sajandi sitaseid esivanemaid enam muinasaega. (õnneks olid minu esivanemad 17-18 sajandil maarahva hulgast, käisid regulaarselt saunas ja olid muidu puhtustarmastavad inimesed.)

corvus kirjutas:Väide: miks ei pidanuks neil olema = miks ei pidanud neil siis olema näiteks rahapadasid, sest rauda, hõbedat ja graveerimisasjatundijaid + münte eeskujuks olid täitsa olemas, seda enam et ka Turus juba XI sajandil löödi järelmünte... Aga selliste argumentidega jõuame M.Metsanurga teosteni!

Püüa aru saada ja kaasa mõelda. Teise silmas pindu näed oma silmas palki ei näe. Muinasaegsete eestlaste nimetamine sitasteks pelgalt 18 sajandi baltisakslase kirjelduse peale...noh selle peale annab tulla...(ei ei, ära mine vihaseks...mõtle loogiliselt)...jõuad samuti Metsanurgani...mm...või pigem mõne tema kaasaegse saksa kirikuõpetaja või mõisnikuni.

Mina kirjeldan muinaseestlast ja tema eluolu peaasjalikult siitleitud arheoloogilise materjali (seda on rikkalikult) ja erinevate kroonikate järgi (letopissides räägitakse tsuudide saunast). Sina kirjeldad muinaseestlast 18 sajandil elanud baltisakslase sulest tulnud eestlase kirjelduse järgi. Vaata neid mõlemaid seisukohti neutraalselt kõrvalt ja küsi endalt kumb tundub tõesem.

corvus kirjutas:teiseks, nii kurb kui see ka ei ole, on sinu esivanemad -seni kuni keegi ei ole geneetiliselt tõestanud vastupidist - kõige eelduste järgi siia kõige varem jõudnud c.XVI sajandil.

Huvitav mis eeldused need on:)? Tegeled jälle soolapuhumisega?

corvus kirjutas:Minu esivanemad on ühelt poolt Poola ja teiseltpoolt Rootsi päritolu, mis ei tee mind vähem Eestlaseks kui sind, ainult selle erinevusega, et mina ei tõmba parlleele, olen viitsinud uurida oma juuri ja ei ehi end võõraste sulgedega..

Tänu oma Rannametsas elava sugulase kauaaegsele genealoogiahuvile avaldan sulle suure saladuskatte all nagu kommunist kommunistile, et mul pole põhjust Poola panide ja Rootsi kolonistide räpase vere üle ja võin uhkustada, et minu esivanemad on teadaolevalt kõik maarahva seast. Isaisapoolsed tegelased olid 20-nda sajandini talupojad ja metsnikud, isaemapoolsed esivanemad kalurid ja meremehed. Emapoolsed olid kõik Valgamaa kolkaküla talupojad.

corvus kirjutas:Ja veel, sinu märkus 22 aastasest sõjast (mina näiteks ei oska öelda millal see tegelikult ikkagi lõppes, arvestades kas või Saarlaste kogemust) kogu "maailmaga" on pisut äää äkki "lapsik"? Sissitaktika my ass ja "jooksis verest tühjaks"! Ruttu muu Euroopa ajalugu ja võimujagunemisi uurima mu poiss!

Kuule inimene sa ei jaga ajalooteadusest ööd ega mütsi. Ehitad siin oma kadakasakslikke konstruktsioone. Kas sa ei tea, et kui kirjalik tekst ei võimalda täpselt määratleda mingi sõja, sündmuse või ajalooperioodi kestvust, algust ja lõppu, siis pannakse need meelevaldselt kuid võimalikult realiteete arvestades?

Mõtlesin kunagi, et ei lasku netis enam kellegagi väitlusse, kes pole lugenud vene letopisse ja skandinaavia saagasid ning ei oma ettekujutust sellest kuidas mõjutas muistset vabadusvõitlust Hohenstaufenite ja Welfide vastasseis Püha-Rooma keisririigis, kuid muutsin meelt, vaadates siin lokkavat kadakasakslikku lauslollust.

Ma saan aru isegi, kust see tuleb II MS saksa poole ja kõige saksaliku fännamine kuni jumalikustamiseni välja. Eks igaüks valib oma puusliku, mida kummardada ja mõnele käivad närvidele rahvusromantistid, aga mulle ei käi närvidele mitte nii germanofiilid kui saksu jumalikustavad ja samas eesti rahvuromantiste halvustavad tegelased. Fännamine on üks asi, aga oma esivanematesse kadakasakslik suhtumine on NÕME. Häbi teil olgu, ise peate end veel eestlasteks.

olen lembetuga ühel nõul:)

corvus JA lembetu,
Väga huvitavon teie vaidlust lugeda, ärge ainult liiga keema minge.

mis teeb sinu põlvnemise muistsest eestlasest küllaltki komplitseerituks, sest - kuidas seda ilusti öelda- nad on lihtsalt välja surnud on vist viisakas öelda? peale on tulnud uusi tulijaid, adapteerunud tulijaid, kellest ka sina kõige eelduste järgi pärined - harju selle mõttega!

Ma olen ka kuulnud, et sõda ja katk tegid oma töö, kuid täiesti välja minuteada eestlased ei surnud, sigisid ja varsti saavutasid eelneva arvu. Räägid äkki täpsemalt
Tsuudid ja eestlased. Tol ajal ju ei olnud eestlasi, kui rahvust. Kas mitte tsuudid ei olnud samamoodi eestlased nagu setud praegu
Mille järgi üldse vahet tehti, kes oli saarlane, kes setu, kes eestlane.